Vent d'ether

[Amator]

Bonjour,

Pas l'intention de polémiquer, je perds mon temps comme je veux !

... qui sont vérifiées à la 15ème décimale.

Pour ma culture personnelle qu'est ce qui est vérifié à la 15 eme décimale ?
La vitesse de la lumière ?
je n'ai pas vu.
ça remettrait en cause l’intérêt de ma manip...enfin tout dépend comment cela a été fait pour obtenir 15 décimales.
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[pm42]

Pour ma culture personnelle qu'est ce qui est vérifié à la 15 eme décimale ?
La vitesse de la lumière ?

Pour ta culture, la vitesse de la lumière est exacte par définition depuis 1983. C'est dans wikipedia par ex.

je n'ai pas vu.

Normal, tu cherchais dans l'ether qui ne doit pas se respirer.
Blague à part, le fait qu'il n'y ait pas de variation a été mesuré par exemple à 18 décimales : https://phys.org/news/2015-09-greater-precision.html

ça remettrait en cause l’intérêt de ma manip...enfin tout dépend comment cela a été fait pour obtenir 15 décimales.

Regarde le lien qui justement confirme l'isotropie de la dite vitesse et dis nous si tu arrives à faire plus précis.

[Amator]

Pour ta culture, la vitesse de la lumière est exacte par définition depuis 1983. C'est dans wikipedia par ex.

ça je savais, du coup la question se reporte sur la seconde. globalement ça ne change pas le problème.
Initialement je souhaitais mettre en évidence une variation de C en fonction de la direction.
L'idée suivante était de mettre le système en mouvement mais Sagnac m'a devancé de peu.
merci Nicophil.

...il n'y ait pas de variation a été mesuré par exemple à 18 décimales : https://phys.org/news/2015-09-greater-precision.html

Regarde le lien qui justement confirme l'isotropie de la dite vitesse et dis nous si tu arrives à faire plus précis.

Non pas mieux et de loin, je m'incline.
Je vais approfondir le lien et insister à chercher une idée originale tout de même mais 18 décimales...ca va être dur
et arrivé à ce niveau de précision, ne peut on dire que C est constante ?!

[pm42]

ne peut on dire que C est constante ?!

C'est un peu l'idée après un siècle de physique théorique et expérimentale sur le sujet en effet.

[Deedee81]

Salut,

C'est un peu l'idée après un siècle de physique théorique et expérimentale sur le sujet en effet.

Précision pour Amator

C'est ce qui a motivé l'idée en métrologie de fixer sa valeur. Ca améliore les définitions des étalons :
- il sont plus précis car la mesure de la vitesse de la lumière et du temps, et donc maintenant du mètre, sont parmi les plus précises
- les instruments nécessaires font partie des instruments maintenant archi courants (interféromètres, horloges atomiques,...)
- on préfère baser les étalons sur une loi physique plutôt que sur un étalon matériel (plus stable, plus facile à utiliser en divers endroits)

En se rappelant bien sûr qu'il ne s'agit pas d'un acte de foi mais d'un choix pratique. Les étalons ont été changés plusieurs fois (et encore tout récemment avec le kg, la mole,...), changerons encore (on parle déjà d'améliorer la seconde avec les condensats, les peignes de fréquence, etc...). Et s'il s'avère qu'un jour 'c' varie (on a soupçonné pour des raisons de gravité quantique une petite variation à très haute énergie) et bien on changera à nouveau

[invite6486d7bd]

Ce que je ne comprend pas bien avec ce "vent d'éther", c'est pourquoi on le cherche dans la direction de la vitesse de la masse en mouvement.
Si ce "vent" était au contraire perpendiculaire à la direction du mouvement, ne faudrait-il pas le rechercher vers le haut ou le bas ? (Dans le cas de la Terre, je simplifie).

Par exemple, si on mesure et compare le temps que met la lumière pour aller dans un sens ou dans l'autre, dans un champ gravitationnel, entre deux points ne présentant pas le même potentiel gravitationnel, ce temps serait-il le même ?
Si on trouve une différence : Hop, le voilà notre fameux "vent d'ether" ?

[Deedee81]

Ce que je ne comprend pas bien avec ce "vent d'éther", c'est pourquoi on le cherche dans la direction de la vitesse de la masse en mouvement.
Si ce "vent" était au contraire perpendiculaire à la direction du mouvement, ne faudrait-il pas le rechercher vers le haut ou le bas ? (Dans le cas de la Terre, je simplifie).

Par exemple, si on mesure et compare le temps que met la lumière pour aller dans un sens ou dans l'autre, dans un champ gravitationnel, entre deux points ne présentant pas le même potentiel gravitationnel, ce temps serait-il le même ?
Si on trouve une différence : Hop, le voilà notre fameux "vent d'ether" ?

Les expériences de type M&M ont été faites dans toutes les directions et dans toutes sortes de circonstances (même en ballon ). Ca m'étonnerait qu'ils n'aient pas pensé à la direction verticale !

Ca me rappelle un crank. Pour détendre l'atmosphère. Voir :
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...Vertical2.html
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...s/IsoVert.html
http://users.telenet.be/vdmoortel/di...eVertical.html

Oui, dans le premier lien, tu as bien lu "isotrope dans la direction verticale"

[Nicophil]

Par exemple, si on mesure et compare le temps que met la lumière pour aller dans un sens ou dans l'autre, dans un champ gravitationnel, entre deux points ne présentant pas le même potentiel gravitationnel, ce temps serait-il le même ?Si on trouve une différence : Hop, le voilà notre fameux "vent d'ether" ?

Mais non : même si la lumière va plus vite en haut qu'en bas, remonter lui prend la même durée que pour descendre.

[Deedee81]

Mais non : même si la lumière va plus vite en haut qu'en bas, remonter lui prend la même durée que pour descendre.

Si c'était vrai, on observerait un résultat avec M&M avec un bras vertical et un bras horizontal.
Mais je ne m'avancerai pas sur le résultat, je n'ai pas fait le calcul (il se peut qu'on doive compenser du redshift gravitationnel pour ne pas abusivement appeler "éther" le "champ gravitationnel" (appelons un chat un chat).

[curiossss]

Moi ce qui me tracasse c'est de ne pas être sûr que lors de l'expérience de Michelson la variation de longueur des bras de l'interféromètre ne compensait pas par hasard très exactement la différence de parcours escomptée pour la lumière. (*)
Ce qui fausserait les déductions faites de cette expérience... Quelqu'un a-t-il lu un articles discutant en profondeur cette éventualité ?

(*) : La lumière devant "ramer' contre le vent d'Ether va prendre plus de temps à parcourir le bras du dispositif expérimental, mais comme ce parcours est plus court à cause de la contraction de la matière dans le sens du déplacement...). Je sais je m'exprime mal, c'est brut de fonderie

[pm42]

Moi ce qui me tracasse c'est de ne pas être sûr que lors de l'expérience de Michelson la variation de longueur des bras de l'interféromètre ne compensait pas par hasard très exactement la différence de parcours escomptée pour la lumière. (*)
Ce qui fausserait les déductions faites de cette expérience... Quelqu'un a-t-il lu un articles discutant en profondeur cette éventualité ?

Cela a été donné juste avant...

[Deedee81]

Salut,

Moi ce qui me tracasse c'est de ne pas être sûr que lors de l'expérience de Michelson la variation de longueur des bras de l'interféromètre ne compensait pas par hasard très exactement la différence de parcours escomptée pour la lumière. (*)
Ce qui fausserait les déductions faites de cette expérience... Quelqu'un a-t-il lu un articles discutant en profondeur cette éventualité ?

Oui. On retourne (avec précaution) l'appareil pour échanger les bras. MéM le faisaient déjà.

[Nicophil]

Moi ce qui me tracasse c'est de ne pas être sûr que lors des expériences de Michelson la variation de longueur des bras de l'interféromètre ne compense pas par hasard très exactement la différence de parcours escomptée pour la lumière.

Si l'interféromètre équipé d'une horloge est en mouvement, le bras longitudinal est mesuré contracté et le rythme de l'horloge est mesuré ralenti : la RR ne dit pas autre chose, sauf qu'il ne s'agit pas de mesures propres mais de mesures impropres ("mesures-coordonnées" ?).

[Deedee81]

Si l'interféromètre équipé d'une horloge est en mouvement, le bras longitudinal est mesuré contracté et le rythme de l'horloge est mesuré ralenti : la RR ne dit pas autre chose, sauf qu'il ne s'agit pas de mesures propres mais de mesures impropres ("mesures-coordonnées" ?).

La difficulté est de savoir si les interférences mesurées résultent de différences de temps de parcours à cause d'effets relativistes ou de différences initiales dans la longueur des bras (qu'on peut difficile régler au micron près). C'est la difficulté que soulève curiossss. Mais ce problème déjà connu de M&M a été résolu par échange des deux bras (en faisant tourner l'appareil, M&M avaient placé leur appareil sur un bain de mercure pour pouvoir le faire tourner en douceur) : on règle le dispositif pour avoir le même temps de parcours (plus précisément, les deux parcours en phase) puis on bascule et on vérifie le résultat.

[invite6486d7bd]

(*) : La lumière devant "ramer' contre le vent d'Ether va prendre plus de temps à parcourir le bras du dispositif expérimental, mais comme ce parcours est plus court à cause de la contraction de la matière dans le sens du déplacement...). Je sais je m'exprime mal, c'est brut de fonderie

D'après une discussion plus ancienne sur le même sujet, il parait également important de noter que ce n'est pas le "vent d'éther" que les expériences de MM valident ou invalident :

L'expérience de Morley Michelson n'apporte ni confirmation, ni infirmation de l'existence d'un milieu de propagation des ondes électromagnétiques. Elle invalide l'hypothèse d'invariance des longueurs et durées par changement de référentiel inertiel (propre à la Relativité Galiléenne) et la possibilité qui en aurait découlé de mesurer la vitesse de l'observateur vis à vis d'un support de propagation des ondes supposé.

https://forums.futura-sciences.com/p...tml#post984717

[Deedee81]

D'après une discussion plus ancienne sur le même sujet, il parait également important de noter que ce n'est pas le "vent d'éther" que les expériences de MM valident ou invalident

En effet.
Ou alors on peut dire :
"elle invalide le vent d'éther dans l'hypothèse d'un éther et compte tenu de toutes les expériences qui ont précédé et qui ne laissaient plus que cette possibilité, en particulier l'aberration stellaire, la mesure de la vitesse de la lumière dans différents milieux en mouvement et les expériences de l'époque déjà menées sur l'électricité et le magnétisme".

J'estime qu'on ne peut jamais juger une expérience (la raison de l'expérience, l'interprétation des expériences) isolément. Il faut tenir compte du contexte et des autres expériences.

[azizovsky]

Moi ce qui me tracasse c'est de ne pas être sûr que lors de l'expérience de Michelson la variation de longueur des bras de l'interféromètre ne compensait pas par hasard très exactement la différence de parcours escomptée pour la lumière. (*)
Ce qui fausserait les déductions faites de cette expérience... Quelqu'un a-t-il lu un articles discutant en profondeur cette éventualité ?

Moi ce qui me tracasse dans les expériences de type M&M est que d'après les TLs, c'est que c'est le bras qui est sur l'axe du mouvement qui doit se contracter et l'autre reste invarible (y=y' , d'après les TLs), or pour égaliser les temps...., on suppose que sur l'axe orthogonale que la longueur a variée: L=gamma L(0)....

[Deedee81]

Moi ce qui me tracasse dans les expériences de type M&M est que d'après les TLs, c'est que c'est le bras qui est sur l'axe du mouvement qui doit se contracter et l'autre reste invarible (y=y' , d'après les TLs), or pour égaliser les temps...., on suppose que sur l'axe orthogonale que la longueur a variée: L=gamma L(0)....

Je n'ai rien pigé à ce que tu dis. Tu dis que l'axe orthogonal reste invariable (ce qui est juste)à puis qu'on considère que sa longueur a varié ????? Huh ????

[azizovsky]

Je n'ai rien pigé à ce que tu dis. Tu dis que l'axe orthogonal reste invariable (ce qui est juste)à puis qu'on considère que sa longueur a varié ????? Huh ????

tu 'as raison, j'ai mélangé les pinceaux, le but ce n'est pas ça..., je m'expliquerai quand ma tête serais dans son assiette ....., c'est lié aux symétries OM.OM'=r² , OM=T/1-b et OM'=T/1+b et r=T/1-b², et l'hypothèse OM+OM'=...

[mh34]

Il a été suffisamment dit dans ce fil que le vent d'éther n'existe pas, c'est une notion qui appartient depuis longtemps à l'histoire des sciences ; l'intitulé de cette rubrique est "PHYSIQUE".
En foi de quoi...fermeture.