Bonjour,
Je me rend compte que tout le monde sur cette planète a des tonnes de préjugés sur le monde environnant. Et je me suis fixé comme objectif de vie de me faire une idée la plus juste de la réalité. Je me demande si le calcul est le seul moyen pour y parvenir.
Le calcul est il le seul moyen d'avoir une vision très très précise de la réalité, la plus proche possible ou existe il un moyen encore plus précis ?
Merci.
Bonsoir,
Seul, le calcul (et plus généralement les mathématiques) ne peuvent décrire la "réalité" (au sens de l'ensemble des phénomènes observés). Il faut pour cela des comparaisons avec des expériences (qui doivent être bien menées et contrôlées au travers de ce qui s'appelle la démarche scientifique). C'est ce qui différencie la physique des mathématiques.
Cependant, la physique est fortement mathématisée (mais pas complètement). Les mathématiques sont très utiles pour la description et la modélisation de phénomènes, car contrairement aux autres langages connus (comme le Français), celles-ci ne sont pas ambiguës et ne peuvent être manipulées qu'au travers d'un ensemble de règles claires et précises (ce qui permet une détection efficace des erreurs; et, accessoirement, empêche que le premier olibrius venu puisse raconter n'importe quoi).
Concernant la question de savoir s'il existe une autre "méthode" plus efficace de description de la réalité (au sens donné ci-dessus), je n'en sais rien. Je dirais* que le langage mathématique et le moins mauvais qui me soit connu pour cette tâche.
*Au risque de m'attirer les foudres de quelques philosophes.
Bsr à toi,Envoyé par tonius
As tu une idée sur la signification du mot..."réalité" ? C'est quels critéres..."trés,trés préçise"?
Tu quantifie cela de quelle façon ?
Bonne soirée
Je parle de réalité : Caractère de ce qui existe réellement
Mais la réponse de Paraboloide_hyperbolique me convient parfaitement parce qu'elle confirme ce que je pensais.
Quand je dis "très très précise" j’exagère j'aurai du m’arrêter à "précise". Mais pas toujours facile de trouver comment expliquer alors que le calcul ne trompe pas. Ça résume bien ce qui est dit plus haut :
"Cependant, la physique est fortement mathématisée (mais pas complètement). Les mathématiques sont très utiles pour la description et la modélisation de phénomènes, car contrairement aux autres langages connus (comme le Français), celles-ci ne sont pas ambiguës et ne peuvent être manipulées qu'au travers d'un ensemble de règles claires et précises (ce qui permet une détection efficace des erreurs; et, accessoirement, empêche que le premier olibrius venu puisse raconter n'importe quoi)."
En tout cas tout ça pour essayer de lutter le plus possible contre les préjugés. Je suis persuadé que ma conception du monde est encore pleine de préjugés (sans que je ne m'en rende compte) et c'est pour ça que je veux me tourner vers le calcul et la réflexion à chaque nouveau sujet. Pour pouvoir par la même occasion démonter les arguments des complotistes mais pas en jouant sur les mots mais sur les calculs car il n'y a que cela de vrai.
Avant de faire des calculs, il faut des données et là ça devient plus compliqué.
As-tu creusé la notion d'incertitude de mesure ?
Ces incertitudes peuvent-être la porte à des arguments fallacieux. Il faut rester humble ...
Une petite pour la route : "On nous ment en cours d'électricité, U = RI c'est faux !".
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Remoi, tu as 20 ans et tu penses changer la vue de certains.
Les complotistes risquent de te dire.." qu'est ce qui me prouve, que tes arguments (données) sont vrais" ,??
Fais attention que cela ne se retourne contre toi.
Si tu as à faire à des obtus,rien ne dis qu'ils voudront t'écouter.
A un moment donné , faut savoir ne pas se battre contre les moulins à vent.
Derniérement une personne m' a dit: " si le gourvenement voullait bien, on pourrait avoir
des avions de ligne......électriques".
J'ai essayé de lui démontrer qu'en l'état de la technique ce n'était pas possible.
Mais j'ai vite arrété....( avec ou sans mathématiques!!)
bonne journée
Bonne journée
Bonjour
La réalité, on ne sait pas ce que c'est. On n'en a que des images qui résultent de ce que produit notre cerveau. Le calcul est un moyen, parmi d'autres, avec lequel notre cerveau nous donne son image de la réalité.
Mais pas besoin de savoir ce qu'est la réalité pour vivre. Ce que produit notre cerveau nous suffit, entre autres le calcul pour faire des modèles à partir desquelles on trouve des choses qui fonctionnent et nous satisfont.
Tenir un raisonnement rigoureux ne nécessite pas forcément de faire des calculs (qui ne sont pas toujours possibles, par ailleurs). Par contre, il faut connaître le sens des mots et ne pas les utiliser à contre sens.
Not only is it not right, it's not even wrong!
Bonjour à tous,
Les mathématiques, la physique et la chimie pourront-elles un jour donner une formule pour ne fusse que créer une cellule animale et végétale ?
Une autre discipline inconnue à ce jour sera t-elle nécessaire pour y parvenir un jour ?
Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous
Merci pour vos réponses.
En effet du point de vue de la langue, c'est déjà sympathique d'étudier les différents sophismes et erreurs de logiques pour pouvoir démonter des arguments fallacieux justement.
La notion d'incertitude je ne connais pas je vais creuser, Est-ce que ça ressemble à ça (données complétement hasardeuses pour l'exemple) :
- la température sur cette planète est de 5000 degrés à + ou - 100 degrés
- Le chien et le loup on eu un ancêtre commun il y a 50 millions d'années à + ou - 1 million d'années
Les complotistes sont dans une sorte de cercle vicieux, ils se prétendent ouvert d'esprit mais ne le sont pas. J'en ai fait parti brièvement vers mes 15 ans (ce n'était pas violent) mais j'étais à la recherche de vérité car beaucoup d'avis contradictoire sur tout. Et finalement pour trouver la vérité rien de mieux que la démarche scientifique qui permet de facilement tester le monde qui nous entoure et d'avoir des preuves par le calcul et l’expérience et surtout grâce à la rigueur.
Tout ça associé à un esprit critique affuté ça produit des miracles ^^
D'ailleurs FC05 : Une petite pour la route : "On nous ment en cours d'électricité, U = RI c'est faux !". . Voulant être le plus proche de la réalité je ne peux pas croire ta phrase, car tu contredis ce qu'on nous apprend, mais ce n'est pas pour autant que c'est faux. Comme le ferait les zététiciens, je suspends mon jugement le temps de l'étude, je vais faire des recherches, lire des publications, essayer de comprendre les calculs... Pour me faire mon propre avis et ensuite je serai en capacité de juger ce propos ^^ C'est pénible dès fois mais je préfère aller au bout des choses pour avoir une info juste plutôt que de retenir de la crotte.
Dernière modification par tonius ; 05/07/2018 à 12h36.
Hors sujet:
J'imagine qu'il faille écrire «ne fût-ce que créer»? Et même bien orthographié la forme correcte pourrait être «ne serait-ce que créer» (conditionnel plutôt que subjonctif) ?
[Je ne suis pas sûr, et je pose la question...]
Dernière modification par Amanuensis ; 05/07/2018 à 13h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bjr à toi Donc si tu ne crois pas ce que dis FCO5.....ne dis pas que tu vas chercher à te renseigner.
La bonne démarche aurait été: " FCO5 apparemment ça ne correspond pas à ce qu'on nous a enseigné.
Il me serait agréable que tu développes et argumentes ton...C'est faux ".
Et non pas dire d'emblée: "... je ne peux pas croire en ta phrase".
Tu oublies peut etre qu'il y a un conteste particulier qui affirme cela.
Faut jamais se précipiter...trop vite.
Etape 1: on demande une explication
Etape 2: on juge de ..l'explication
Bonne journée
Voila tout de suite on m'agresse !
Non je rigole bien entendu merci f6bes de me remettre les pieds dans le droit chemin. En effet j'aurai du demander d'argumenter, plutôt que de dire cela. J'essaie d'être le plus proche des sciences et de l'esprit critique mais je suis encore maladroit. Ça viendra, du coup FC05 aurais tu la patience d'argumenter sur ton affirmation stp, ou de me donner des sources ? ^^ Merci
Ce FCO5 veut souligner par cette boutade est la notion de domaine de validité*. Une théorie scientifique n'est valide que dans un certain domaine délimité et pour une précision limitée. Ici, la formule U = RI est valide dans que l'on reste dans le domaine de l'électromagnétisme classique. Par contre, elle ne l'est plus à partir de quelques centaines de nanomètres (cela a été, par exemple, observé avec des nanotubes de carbones).
*Souvent superbement ignoré (ou inconnu) par les complotistes de tous poils.
P.S.: voici un lien sur la conductivité électrique de nanotubes de carbones: https://pdfs.semanticscholar.org/7b4...e0b3df4021.pdf
On peut voir à la figure 4 que celle-ci se fait par pallier et non linéairement tel que prédit par la formule V = RI.
Remoi, Oup, j'ai cru avoir affaire à "un agressé" mal dans sa peau! (ca arrive parfois sur Futura)
Mais bon si c'est du deuxiéme degré..c'est parfait (rigolade).
Bonne journée
Souvenez-vous, qu'il n'y a pas de vérité ni de mensonge, il n'y a que des points de vue.
Vous pouvez passer une vie à réfléchir, lire, débattre, calculer, observer, etc ... à la fin, vous arriverez juste à ... un point de vue.
Oui, et même le domaine macroscopique.
Si on augmente la tension, l'intensité augmente, le conducteur voit sa température augmenter. Du coup la valeur de R change ! La résistance va dépendre de I et de plein d'autres facteurs liés à la nature du conducteur et à la façon qu'il a de perdre de l'énergie (on peut la noter R(I)).
Donc on a U = R(I) . I
Puis passé une certaine puissance la résistance va cramer ! Dans ce cas il n'y a même plus de loi !
Donc on voit que dire U = RI, brut de décoffrage, c'est faux.
Par contre en prenant des précautions sur le domaine de validité (en l'occurrence, pas trop petit et pas trop gros) cette formulation est tout à fait compatible avec l'expérience.
On rentre dans des notions de modèle, de limite de validité, le tout lié aux incertitudes de mesures ... de quoi retourner la tête de bien des gens.
De fait la vérité scientifique n'existe pas ! C'est une "vérité jusqu'à preuve du contraire".
Pour prendre un exemple : la relativité d'Einstein est testée dans tous les sens, pour l'instant elle résiste, mais on espère démontrer à travers des mesures plus précises qu'elle est fausse.
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
Ce peut être aussi (et en plus) une «vérité pour toute application pratique», abrégé en FAPP dans certains textes, l'acronyme de l'anglais correspondant, for all application purposes.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
D’accord mais dans ce cas cela veut dire que certains calculs ne sont valides que dans certains référentiels ? Comme le cas de V= R I que vous montrez. Mais puisque on voit que cette formule n’est pas linéaire mais par pallier. Alors si l’on trouve un approfondissement de cette formule elle s’appliquera partout. Je ne comprends pas, une formule détaillée au maximum marchera pour tout.
En fait cette formule me fait penser à un arcle de cercle que l’on voit de loin et plus on se rapproche plus on voit une ligne droite se former.
Ahah non du second degré bien sur il faut accepter la critique et se remettre en question. Mais j’ai déjà vu des « agressés » sur le forum et je voulais faire la blague car vous subissez beaucoup de ces agressés.
Non je ne suis pas d’accord il y a des points de vues, des mensonges et des vérités.
Vous pouvez passer une vie à réfléchir, lire, débattre, calculer, observer, etc ... à la fin, vous arriverez juste à ... un point de vue qui par ailleurs peut être juste ou faux.
On peut en effet concevoir des formules plus générales qui sont valides sur un plus large domaine d'application. Ce faisant, les formules plus générales sont aussi souvent (beaucoup) plus complexes et moins facilement utilisables. On préfère donc utiliser des formules simples (mais techniquement fausses) tant que celles-ci s'avèrent suffisantes pour les applications visées.
Dans le cas U = R I, les paliers apparaissent pour un courant de l'ordre du nano-ampère. Si l'on travaille avec un circuit qui débite un courant de l'ordre de l'ampère (9 ordre de grandeur au-dessus), ces paliers sont parfaitement négligeables. Pourquoi un électricien viendrait se coltiner une formule compliquée si la formule classique lui convient parfaitement ?
Ma tête est déjà retournéej'avais encore une vision du monde trop faussée. Maintenant je serai que même le calcul n'est pas toujours fiable à grande échelle. Et que seul dans un référentiel précis celui-ci peut être juste.
Mais par contre pourquoi dis-tu que la vérité scientifique n'existe pas puisque elle existe bien dans un référentiel. Sur le référentiel terrestre à notre échelle U = RI pour exemple marche, mais pas dans le référentiel atomique. Donc cette formule est vraie dans un référentiel et faux dans un autre.
Mais c'est ça qui est bon de se tordre l'esprit pour comprendre le fonctionnement du monde. Personnellement je préfèrerai aussi utiliser des formules simples mais pas sans regarder du côté approfondi pour avoir compris à la perfection ce que j'utilise comme outils. Par contre je suis curieux de savoir si il existe bien une formule complexe qui soit vraie dans tout les référentiels, à toutes les échelles ?
En tout cas j'en ressors encore plus perdu que quand j'ai posé ma question (comme si on trouvait la clé d'une porte mais que derrière il y a 3 portes ^^) mais je trouve fascinant tout ce que vous m'avez dit et je vais me renseigner pour comprendre ce qu'est les mesures d'incertitudes..
Je n'ai pas dit le contraire. Juste qu'il ne faut pas forcément "jeter" les formules simples (tant que celles-ci fonctionnent dans un domaine de validité qui nous est utile).
Cela, c'est le Graal de la physique. Pour le moment, une telle formule (validée par l'expérience) n'est pas connue, bien qu'il y ait des exemples de formules assez générales*.
*Par exemple, le lagrangien du modèle standard de la mécanique quantique: https://www.symmetrymagazine.org/art...model-equation
Remoi,
Meme pas, (rien n'est vrai , rien n'est faux)....si on n'associe pas le contexte qui va avec.
Bonne journée
