L'illusion du déplacement instané

[invite602ca698]

Bonjour,

Je ne savais pas vraiment où placer ce topic, et vu sa complexité, je me suis dit : physique.

En cours de ninjutsu, je vois régulièrement mon sensei utiliser une sorte de botte secrète - je pense que c'est de l'illusionisme - pour esquiver tout mouvement adverse.

Au départ je n'ai pas forcément vu grand chose, mais au fil du temps, j'en ai conclu qu'il utilisait forcément une technique de déplacement ultra-rapide pour "donner l'illusion" qu'il se téléportait.

En effet, l'oeil humain ne peut enregistrer que 24 images par seconde (si ma mémoire est bonne). Donc tenter une frappe sur cet homme est tout bonnement impossible. Je me demande donc comment il fait pour donner l'illusion qu'on frappe dans le vide/un écran de fumée/un hologramme/tout ce que vous voulez.

1. Il n'a pas de pouvoirs magiques ;
2. Il donne l'illusion d'être là et plus là en même temps tout en étant partout simultanément ;
3. Il utilise donc la vitesse ;
4. Il a donc besoin d'un système de propulsion (fatalement ses jambes) ;
5. Ce système de propulsion doit être en adéquation avec son IMC (maigre et mince, difficile à déterminer) ;
6. Il est vieux (+ de 80 ans) ;
7. Il a donc besoin d'énergie (glucides, protéines, etc), en résumé, son sang est son carburant ;
8. Comment son système cardio-vasculaire peut-il tenir le coup ?
9. Il est fatalement obligé de consommer trop d'acide hyaluronique (cartilages) ;
10. Déduction A : il doit pomper trop de "carburant" à chaque fois qu'il utilise cette fichue technique donc elle n'est probablement pas utilisable à répétition ;
11. Déduction B : sa vitesse de déplacement est obligée de limiter son champ visuel ;
12. Déduction AB : il ne peut l'utiliser que sur une très courte distance et pendant un très court laps de temps.

Il a été entraîné au Japon dans les montagnes avec des poids : pourquoi l'altitude limite-t-elle la vitesse par rapport au niveau de la mer ?

Quel est "le truc" qui provoque cette illusion à part la vitesse en ayant un champ visuel limité ? A quelle vitesse est-il probable qu'il se déplace ? Son coeur droit trop pomper trop rapidement.

C'est une vitesse subsonique ou transsonique ?

Bien à vous et cordialement,

D.
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Tout le monde ne sais pas ce qu'est un...sensei.
Je suppose le Maitre en la matiére.
Il n' y pas d'ilusionnisme en la matiére, il y a la rapidité de ses réflexes.
Tu n'es pas "maitre" , tu arrives donc APRES la bataille.

Dans les arts martiaux , en général on s' économise.
On se sert de la force de son adversaire, pour d'abord esquiver, et ensuite mettre à bas son adversaire
en accompagnant la trajectoire d'attaque de celui cçi
l faut savoir garder la bonne distance, pour ne pas entrer dans "mat" de son adversaire..

pour avoir fait un peu de karaté, je me suis retrouvé au tapis avant d'avoir fait ouf !!


Bonne journée

[invite602ca698]

Bonjour f6bes,

Exact.

Sensei = maître

Le problème, ici, est un problème de physique. Pour que l'oeil humain soit trompé, ce "sensei" (maître) doit obligatoirement utiliser la vitesse. Je suis ceinture noire 5ème dan de Ninjutsu et sensei également.

Je comprends l'illusion d'optique, mais pas son fonctionnement. Imagine que j'envoie un balayage à 360° au sol, l'adversaire perd donc son système de propulsion ! Je l'ai tenté mais ça a lourdement foiré (...) le kai (= vieux) ayant plus d'expérience que moi.

Toutes mes questions sont résumées dans le post initial.

[invite6486d7bd]

Je comprends l'illusion d'optique, mais pas son fonctionnement.

Vous partez sur la prémisse, fausse, que l'oeil ne peut pas capter les mouvements au delà de 24Hz et que "l'objet" (ici, l'adversaire) s'affiche avec un certaine fréquence.
Un objet réel est très différent d'une image sur un écran, puisqu'il émet en continu de manière asynchrone (le "pixel", c'est l'atome). Donc théoriquement, les signaux élémentaires en provenance de l'environnement peuvent être pris en compte à une fréquence beaucoup plus élevée que les 24Hz.
S'il s'agit de reconstruire un objet discriminé de l'environnement à un niveau conscient, la fréquence est de l'ordre de 24Hz, mais s'il s'agit de prendre en compte les signaux élémentaires à un niveau inconscient, de manière à les prendre en compte au niveau d'un automatisme, la prise en compte peut être accélérée et les "images" inventées par le cerveau classiquement entre deux percepts peuvent être éliminées.
C'est en quelque sort faire appel à un réseau de neurones "profond", dont on ne peut rien dire dans le détail, mais qui parvient à associer des signaux élémentaires au réseau qui lui permet d'effectuer des actions (les automatismes).

La technique est donc la suivante :
On apprend les automatismes du combat en commençant par les produire de manière consciente, et donc on peut les produire par la suite de manière inconsciente.
On réapprend l'association automatisme/stimuli visuel (et autres) en "faisant le vide" dans son esprit, c'est à dire sans passer par la pensée abstraite, et par la conscience.
Ca ne fonctionne bien, bien sûr, que face à un adversaire "formaté", puisque "la forme en entrée" qui induit l'action doit être connue.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jacknicklaus]

La technique est donc la suivante :
On apprend les automatismes du combat en commençant par les produire de manière consciente, et donc on peut les produire par la suite de manière inconsciente.
On réapprend l'association automatisme/stimuli visuel (et autres) en "faisant le vide" dans son esprit, c'est à dire sans passer par la pensée abstraite, et par la conscience.
Ca ne fonctionne bien, bien sûr, que face à un adversaire "formaté", puisque "la forme en entrée" qui induit l'action doit être connue.

Entièrement d'accord. Pour avoir fait de l'escrime en compétition, à l'entrainement on apprend des enchainements parade-riposte, et à un certain niveau, on se rend compte qu'on les exécute de manière inconsciente. ca va de toute manière bien trop vite pour qu'on contrôle chaque phase de ces enchainements. la vitesse est celle des réflexes, pas de la pensée consciente. Lors de l'assaut, on se focalise plutôt sur des éléments tactiques : agressivité ou laisser venir pour placer un contre, position de la garde, attitude corporelle, etc...

[invite602ca698]

@LeMulet : entièrement d'accord aussi.

Cet homme a été entraîné avec des poids en haute altitude depuis l'enfance. D'où mes questions initiales...

Par contre, je ne vois pas le rapport entre les FPS et les hertz. Il a probablement une mémoire musculaire destinée exclusivement à tuer, car la réponse musculaire (donc visuelle) est tellement rapide - bref cette technique - est si rapide qu'elle ne laisse aucune autre option dans l'espace-temps que de visualiser et viser un point précis à extrême court terme (millisecondes). Il est donc obligé de limiter sa vitesse (l'utilisation de la technique à 100%) pour éviter de nuire.

Je ne comprends pas votre explication entre hertz et images par seconde.

@ jacknicklaus :

Exactement pareil en escrime... sauf qu'en Ninjutsu c'est plus surnois. La mémoire musculaire ne doit pas obéir, dans ce type de cas, à une réponse naturelle ; sinon c'est un meurtre assuré. Il visera les points vitaux.

[f6bes]

Remoi,
On ne voit pas à 24 images seconde.
24 images seconde c'est pourf que tu puisses voir (télévision) sans scintillement de l'image.
Si on suivait ton raisonnement cela voudrait dire que si on clignait des yeux rapidement au moment (transistion)
du image à l'autre, on serait dans une absence d'image (on ne verrais rien!)
Tu y vois en...continu.
Ne part pas dans des élucubrations.
Bon WE

[invitec4b55fe9]

Bonsoir,

Cela tombe bien, j'ai lu aujourd'hui plusieurs articles sur la perception d'un "temps ralenti" (non, ne hurlez pas) dans différentes circonstances: danger de mort, chez les grands sportifs ou les pratiquants de sport extrême, (ajout) chez les mouches .
En gros, dans une situation de stress intense ou lorsqu'une personne est particulièrement entrainée dans un sport, son système nerveux traite plus vite les informations venues de l'environnement, lui faisant percevoir les mouvements du monde extérieur au ralenti, lui donnant des réflexes fulgurants. Lorsque les mouvements extérieurs paraissent ralentis, l'on a l'impression d'avoir plus de temps pour agir.

Extrait d'un article de journal: http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 ... ntir-temps

Extrait: «Tout ralentit, la balle paraît plus grosse et vous avez l'impression d'avoir plus de temps pour taper», expliquait John McEnroe à propos de ses meilleurs coups.
"L'hypothèse des chercheurs est que pendant la phase de préparation d'un geste, l'activité visuelle du cerveau s'accélère, augmentant la quantité d'informations perçues, ce qui entraîne la perception que le temps s'écoule plus lentement."


Voici des liens vers des articles scientifiques:
- Arstila 2012: Arstila, V. (2012). Time slows down during accidents. Front. Psychol. (désolée, je ne retrouve pas le lien)
- Buckley "slow time perception can be learned": https://research-repository.griffith...pdf;sequence=1
- Evoking the Ineffable: The Phenomenology of Extreme Sports Eric Brymer1 and Robert D Schweitzer 2: http://eprints.leedsbeckett.ac.uk/33...e%20Sports.pdf

Une vidéo qui fait très simplement comprendre le lien entre traitement de l'information et mouvements ralentis: « L’œil humain doit percevoir au moins 60 évènements par seconde pour avoir l’impression d’un mouvement continu. Chez la mouche la fusion d’images isolées ne s’opère qu’à partir de 300 images par seconde. Les yeux à facettes de la mouche traitent un événement plus vite que les nôtres. C’est la raison pour laquelle chaque processus se déroule beaucoup plus lentement pour une mouche que pour nous. »
https://www.youtube.com/watch?v=dX7G0cbPpZg de 1'40 à 2'50



En espérant que cela vous aide dans votre questionnement.

Cordialement.

[invite602ca698]

Salut Laura72,

Effectivement, le temps semble aller au ralenti.

J'ai fait de l'équitation en course pure étant petit, puis des sports de combat extrêmes après mon permis de conduire (rally) et l'armée (sniper).

Le temps semble s'écouler moins vite (ralenti/slow motion). Un jet à vitesse Mach 5 se déplace comme un escargot.

Vu que je suis prof et métaphysicien, la question est tombée d'elle-même.

Après des années de méditation, j'en ai conclu que le temps n'avait que le Sigma des FPS*0 indices Inf&INF = hypostase. Or le temps ne peut exister sans l'espace. Il n'a pas de substance.

Mais... mon maître (sensei) utilise une technique d'illusionnisme à une vitesse que je ne comprends pas. Avant d'avoir réagi il est déjà dans le dos en ayant frappé plusieurs fois. Mes questions se trouvent dans le post initial.

[obi76]

Bonjour,

Vu que je suis prof et métaphysicien, la question est tombée d'elle-même.

justement, on est sur un forum de physique ici, pas de métaphysique.

Après des années de méditation, j'en ai conclu que le temps n'avait que le Sigma des FPS*0 indices Inf&INF = hypostase. Or le temps ne peut exister sans l'espace. Il n'a pas de substance.

Merci de rester scientifique, conformément à la charte (point 6).

Pour la modération,

[invite602ca698]

Ok obi76,

Alors, qu'est-ce que répondrait un prof de physique à la question suivante : c'est quoi un instant ? Et la différence entre un moment et un instant ? La question m'est tombée dessus par l'un de mes élèves. Pour (donc rester scientifique) j'ai été obligé de répondre qu'il n'y en avait aucune, excepté au champ lexical.

J'ai donc écrit au tableau qu'on avait deux solutions sur un graph X Y, l'espace et le temps :

A : un Sigma de t0, t0', t0'', etc, tendant vers l'infini ;
B : un Sigma de t0, t1, t2, t3, etc, tendant également vers l'infini.

Sur un graph, la courbe doit fatalement finir en une asymptote en fonction des différents paramètres et des probables impondérables.

J'espère avoir correctement répondu à mes élèves.

Mais concernant le mouvement d'un être humain, revoir mon post initial : l'illusion du déplacement instantané. Ce satané ninja... je ne comprends toujours pas comment c'est humainement possible d'aller à la vitesse de l'éclair - en donner l'illusion - ni à quelle vitesse il se déplace, ni à quelle fréquence l'oeil humain peut aller jusqu'à être trompé.

Mon sensei doit donc être au corps à corps pour utiliser ça.

[invite602ca698]

PS : @ la modération : Vu qu'on ne peut pas modifier ses messages après 5 mins je n'ai pas pu éditer...

La métaphysique rejoint parfaitement la physique à cause du principe de causalité. Tic, toc !

[albanxiii]

Alors, qu'est-ce que répondrait un prof de physique à la question suivante : c'est quoi un instant ? Et la différence entre un moment et un instant ? La question m'est tombée dessus par l'un de mes élèves. Pour (donc rester scientifique) j'ai été obligé de répondre qu'il n'y en avait aucune, excepté au champ lexical.

J'aurais répondu à mes étudiants que ça n'est pas une question qui relève de la physique, en tout cas sous cette forme.
Je ne suis jamais obligé de répondre par des calembredaines, je préfère dire que je ne sais pas. Pas votre cas apparemment.

L'illusion du mouvement instantané en quelques mots clés : persistance rétinienne + effet stroboscopique.

[invite602ca698]

J'aurais répondu à mes étudiants que ça n'est pas une question qui relève de la physique, en tout cas sous cette forme.
Je ne suis jamais obligé de répondre par des calembredaines, je préfère dire que je ne sais pas. Pas votre cas apparemment.

L'illusion du mouvement instantané en quelques mots clés : persistance rétinienne + effet stroboscopique.

Bonjour albanxiii,

XXX HORS SUJET XXX

Mais mon sujet ici est tout autre : tout est dans le post initial. Comment un être humain (objet physique) peut-il se déplacer sans qu'on le repère (même un radar/flash et j'en suis persuadé) ? Il devrait être obligé de consommer trop de carburant à son âge.

Surtout : au combat, on sent de l'air bouger, rien de plus. Un être humain ne peut pas se déplacer à une vitesse X^x sans se détruire, utiliser ça relève du suicide.

[obi76]

La métaphysique rejoint parfaitement la physique à cause du principe de causalité. Tic, toc !

Dans ce cas tout et n'importe quoi est physique. Entre faire de la physique, et écrire ça :

Après des années de méditation, j'en ai conclu que le temps n'avait que le Sigma des FPS*0 indices Inf&INF = hypostase. Or le temps ne peut exister sans l'espace. Il n'a pas de substance.

Je vous assure qu'il y a un monde...

Quant à ça :

Un être humain ne peut pas se déplacer à une vitesse X^x sans se détruire, utiliser ça relève du suicide.

Ca ne veut RIEN dire.

[f6bes]

Remoi,OmégaSigmaDelta,
Pour lever le doute, c'est trés simple, il suffit d'une caméra à trés haute vitesse (1000 images/seconde).

Ce déplacer sans qu'on le repére.C'est vraiment mal exprimé. De meme "illusion"" pour moi, veux dire que c'est qq chose qui 'est pas réel. (pas vrai).
Donc si il ya " illusion" de dé^placement, c'est qu'il n'y a PAS déplacement réel.
Je ne s ais dans quoi tu vas t'embrouiller avec des problémes de "c arburant "!
Tu parles de vitesse x^x, sans quantifier cette vitesse. Ca tends vers le non défini.

Que TU ne puisses pas "comprendre", ne veux pas dire hors réalité.
Faut pas non plus vouloir "expliquer" par des supputations non étayées et farfelues ce qui nous échappe.

Bon WE

[invite602ca698]

L'illusion du mouvement instantané en quelques mots clés : persistance rétinienne + effet stroboscopique.

Et comment est-ce physiquement possible de créer l'effet stroboscopique ? Le mec devrait se déplacer à des milliers d'endroits simultanément en un très court laps de temps pour créer cette illusion.

C'est physiquement impossible. Il se déplace certes à très haute vitesse, mais son corps physique le tuerait s'il le faisait (décomposition atomique, etc). Il serait même potentiellement brûlé par l'air à cette vitesse.

Il ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière. Donc l'effet strobo tombe à l'eau.

[extrazlove]

Bonjour,

Je ne savais pas vraiment où placer ce topic, et vu sa complexité, je me suis dit : physique.

En cours de ninjutsu, je vois régulièrement mon sensei utiliser une sorte de botte secrète - je pense que c'est de l'illusionisme - pour esquiver tout mouvement adverse.

Au départ je n'ai pas forcément vu grand chose, mais au fil du temps, j'en ai conclu qu'il utilisait forcément une technique de déplacement ultra-rapide pour "donner l'illusion" qu'il se téléportait.

En effet, l'oeil humain ne peut enregistrer que 24 images par seconde (si ma mémoire est bonne). Donc tenter une frappe sur cet homme est tout bonnement impossible. Je me demande donc comment il fait pour donner l'illusion qu'on frappe dans le vide/un écran de fumée/un hologramme/tout ce que vous voulez.

1. Il n'a pas de pouvoirs magiques ;
2. Il donne l'illusion d'être là et plus là en même temps tout en étant partout simultanément ;
3. Il utilise donc la vitesse ;
4. Il a donc besoin d'un système de propulsion (fatalement ses jambes) ;
5. Ce système de propulsion doit être en adéquation avec son IMC (maigre et mince, difficile à déterminer) ;
6. Il est vieux (+ de 80 ans) ;
7. Il a donc besoin d'énergie (glucides, protéines, etc), en résumé, son sang est son carburant ;
8. Comment son système cardio-vasculaire peut-il tenir le coup ?
9. Il est fatalement obligé de consommer trop d'acide hyaluronique (cartilages) ;
10. Déduction A : il doit pomper trop de "carburant" à chaque fois qu'il utilise cette fichue technique donc elle n'est probablement pas utilisable à répétition ;
11. Déduction B : sa vitesse de déplacement est obligée de limiter son champ visuel ;
12. Déduction AB : il ne peut l'utiliser que sur une très courte distance et pendant un très court laps de temps.

Il a été entraîné au Japon dans les montagnes avec des poids : pourquoi l'altitude limite-t-elle la vitesse par rapport au niveau de la mer ?

Quel est "le truc" qui provoque cette illusion à part la vitesse en ayant un champ visuel limité ? A quelle vitesse est-il probable qu'il se déplace ? Son coeur droit trop pomper trop rapidement.

C'est une vitesse subsonique ou transsonique ?

Bien à vous et cordialement,

D.

Il est possible que il t'hypnotise avec ses mouvements.
Est ce cette technique marche sur tous le monde ?

[f6bes]

. Il se déplace certes à très haute vitesse, mais son corps physique le tuerait s'il le faisait (décomposition atomique, etc). Il serait même potentiellement brûlé par l'air à cette vitesse.

.

Remoi,
Là..ça part en quenouille totale.
C'est donc que ce n'est PAS possible.. Trés haute vitesse ne veut strictement rien dire.
C'est le flou arstiste le plus total.
Longue vie au fil...............éventuelleme nt..........s'il se poursuit.
Bon WE

[invite1bc16743]

bonjour
le retour de JC Van Damme ??
ok je sors ...

[jacknicklaus]

On sous estime les dégâts des films Matrix sur la compétence en physique des gens.

[albanxiii]

Bonjour,

Là..ça part en quenouille totale.

C'est un bon résumé du fil dans sa totalité.

Je ne savais pas vraiment où placer ce topic, et vu sa complexité, je me suis dit : physique.

J'ai une autre proposition, mais ça ne va pas vous faire plaisir...

En cours de ninjutsu, je vois régulièrement mon sensei utiliser une sorte de botte secrète - je pense que c'est de l'illusionisme - pour esquiver tout mouvement adverse.

Au départ je n'ai pas forcément vu grand chose, mais au fil du temps, j'en ai conclu qu'il utilisait forcément une technique de déplacement ultra-rapide pour "donner l'illusion" qu'il se téléportait.

Quelle est cette botte secrète ?

En effet, l'oeil humain ne peut enregistrer que 24 images par seconde (si ma mémoire est bonne). Donc tenter une frappe sur cet homme est tout bonnement impossible.

Comme justifiez-vous le "Donc" ? Personnellement, je ne vois pas de lien logique entre les deux phrases. Expliquez, s'il vous plait.

Je me demande donc comment il fait pour donner l'illusion qu'on frappe dans le vide/un écran de fumée/un hologramme/tout ce que vous voulez.

De quoi parle-t-on ? vide, écran de fumée ou hologramme ? Quel rapport avec ce qui précède ?
On ne sait toujours pas de quoi on parle.

J'arrête l'analyse de votre premier message ici, le reste n'a aucun sens.

Merci donc de préciser ce quoi nous parlons, sans utiliser de périphrases et de métaphores qui font écran de fumée.

Pour la modération.

[JPL]

On arrête les frais maintenant !

Discussion fermée.