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Comment une particule peut avoir deux vitesses ?



  1. #1
    Matrix_fr

    Comment une particule peut avoir deux vitesses ?


    ------

    Bonjour,

    après avoir vu une telle vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=JlsPC2BW_UI

    je comprends qu'un champ soit à "plusieurs endroits" à la fois, mais je ne comprends pas comment elle cela peut avoir deux vitesses différentes ?

    Si quelqu'un peut m'éclairer ?

    -----
    Matrix

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  3. #2
    jacknicklaus

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    , mais je ne comprends pas comment elle cela peut avoir deux vitesses différentes ?
    où avez vous lu çà dans la vidéo donnée en lien ?
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  4. #3
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Ce n'est pas dit dans la vidéo, par contre un exemple de ça est prit ici : https://sciencetonnante.wordpress.co...que-quantique/

    c'est le principe de la superposition des états quantiques...
    Matrix

  5. #4
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    c'est le principe de la superposition des états quantiques...
    C'est surtout une mauvaise compréhension de ce principe.
    La particule n'a pas deux vitesses, elle est décrite par un état quantique qui est une combinaison linéaire d'états différents (et qui peuvent correspondre à des vitesses, des positions, des spins, que sais-je encore, différents).
    Mais quand vous mesurez la vitesse, vous ne trouvez qu'un seul résultat pour chaque particule. Soit une vitesse, soit l'autre.

    C'est le problème de la mécanique quantique, on veut absolument faire des interprétations, et quand c'est trop brutal, on arrive à n'importe quoi.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    jacknicklaus

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    M'ouais... c'est vraiment très mal dit.

    On ne peux pas dire qu'une particule à deux vitesses ou deux positions. Quand on fait une mesure, on n'observe qu'un seul résultat ! En revanche oui, l'état d'une particule peut être une combinaison linéaire d'états dont la mesure (sur cet état individuel) est associé à une seule valeur de vitesse ou de position par exemple.

    Dit autrement, la superposition ne concerne ni la mesure ni l'observable associé à la grandeur mesurée (comme la vitesse) mais l'état du système considéré. Cet état est une entité mathématique que l'on peut décomposer comme une combinaison linéaire d'états élémentaires. C'est cet état qui est une superposition.

    Quand on fait une mesure, une seule valeur de l'observable est "sélectionnée", et on peut calculer sa probabilité d’occurrence. Puis l'état du système est projeté (modifié) de telle sorte que, au moins momentanément, l'état soit réduit à l'état élémentaire correspondant à la valeur mesurée.

    [edit]
    doublé par albanxiii. bon ca me rassure, on dit la même chose...
    Dernière modification par jacknicklaus ; 20/08/2018 à 21h01.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  8. #6
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    C'est surtout une mauvaise compréhension de ce principe.
    La particule n'a pas deux vitesses, elle est décrite par un état quantique qui est une combinaison linéaire d'états différents (et qui peuvent correspondre à des vitesses, des positions, des spins, que sais-je encore, différents).
    Mais quand vous mesurez la vitesse, vous ne trouvez qu'un seul résultat pour chaque particule. Soit une vitesse, soit l'autre.

    C'est le problème de la mécanique quantique, on veut absolument faire des interprétations, et quand c'est trop brutal, on arrive à n'importe quoi.
    Non vous avez mal compris ma question. Je ne parle pas de la particule lorsqu'on la mesure, mais bien du champs quand on ne l'observe pas. Comment le champs peut se propager à plusieurs vitesse en ces différents points le composant? Si c'était le cas il y aurait des "trous" où il n'y aurait plus de champs, parceque la partie "à coté" à avancé plus vite qu'une autre...


    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    M'ouais... c'est vraiment très mal dit.

    On ne peux pas dire qu'une particule à deux vitesses ou deux positions. Quand on fait une mesure, on n'observe qu'un seul résultat ! En revanche oui, l'état d'une particule peut être une combinaison linéaire d'états dont la mesure (sur cet état individuel) est associé à une seule valeur de vitesse ou de position par exemple.

    Dit autrement, la superposition ne concerne ni la mesure ni l'observable associé à la grandeur mesurée (comme la vitesse) mais l'état du système considéré. Cet état est une entité mathématique que l'on peut décomposer comme une combinaison linéaire d'états élémentaires. C'est cet état qui est une superposition.

    Quand on fait une mesure, une seule valeur de l'observable est "sélectionnée", et on peut calculer sa probabilité d’occurrence. Puis l'état du système est projeté (modifié) de telle sorte que, au moins momentanément, l'état soit réduit à l'état élémentaire correspondant à la valeur mesurée.

    [edit]
    doublé par albanxiii. bon ca me rassure, on dit la même chose...
    Même chose, je parle bien du champs avant mesure, je me fiche de ce qu'on observe, c'est pas ça le problème. Je comprends que le champs occupe un espace et que chacun de ses points est une densité d’énergie différente qui donne lieu à une probabilité de présence en cas d’interaction, mais pour la vitesse là je ne comprends pas, une onde sa progresse nécessairement à la même vitesse tout le long de sa longueur d'onde...
    Matrix

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  10. #7
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    EDIT (impossible d'éditer apres 5 min, vous remercierai l'admin pour mon double post -_-')

    si un des points qui compose l'onde avance à une vitesse différente d'un autre point de cette même onde, elle se déformera et ne sera plus du tout une onde continue...
    Nom : effet-tunnel.png
Affichages : 91
Taille : 9,1 Ko


    D'où mon problème de "deux vitesses à la fois" qui n'a pas de sens...
    Dernière modification par Matrix_fr ; 21/08/2018 à 01h04.
    Matrix

  11. #8
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Non vous avez mal compris ma question. Je ne parle pas de la particule lorsqu'on la mesure, mais bien du champs quand on ne l'observe pas. Comment le champs peut se propager à plusieurs vitesse en ces différents points le composant?
    Tu as déjà ça en physique classique, même pas besoin du quantique pour ça. Par exemple si tu as deux ondes se propageant à des vitesses différentes, tu les superposes et hop, gagné.
    En général dans ce type de situation, tu as même des battements, un phénomène bien connu.

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Si c'était le cas il y aurait des "trous" où il n'y aurait plus de champs, parceque la partie "à coté" à avancé plus vite qu'une autre...
    Ben oui, ça peut arriver. Et alors ????

    Note que d'un point de vue quantique, ça signifie que les particules associées au champ/fonction d'onde n'ont aucune chance d'être trouvées à cet endroit. Cétou.




    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    je me fiche de ce qu'on observe, c'est pas ça le problème.
    Oh que si. C'est bien là le problème !

    La physique, le monde réel, c'est la mesure, l'observation. On ne peut savoir ce qui existe et comment ça marche qu'en observant/mesurant. Aucune autre alternative n'existe. C'est d'ailleurs le principe même de la Méthode Scientifique = Méthode Expérimentale.

    Si tu ne mesures pas, tu as juste une modélisation mathématique dont il est impossible de dire si tel ou tel aspect de la modélisation ont une réalité physique ou ne sont que des artefacts de la modélisation.

    Mais de toute façon, tu as ta réponse :

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    une onde sa progresse nécessairement à la même vitesse tout le long de sa longueur d'onde...
    Non, tu te trompes.
    Voir ce que j'en disais plus haut.

    Tu peux aussi visualiser avec des animations bien foutues :

    http://www.ostralo.net/3_animations/...phys_ondes.htm
    En particulier
    http://www.ostralo.net/3_animations/...ment_ondes.swf
    Sélectionne onde vers le haut et vers le bas, tu as une onde qui a deux vitesses opposées.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    J'ai l'impression que vous confondez vitesse et direction ?

    Dans les animations présenté ici : http://www.ostralo.net/3_animations/...ment_ondes.swf les deux ondes ont bien la même vitesse, mais de sens opposé.

    On voit encore mieux la chose ici : http://www.ostralo.net/3_animations/swf/doppler.swf
    Dans le référentiel de l'onde, elle se propage toujours à la même vitesse, l'observateur lui à un autre point de vu, subjectif, qui ne m’intéresse pas ici, pour tenter de décrire le réel.

    Du coup, c'est toujours pas la bonne réponse.


    Quand je parlais de trou dù à des vitesses de propagation différente au sein d'une même onde, je ne parle pas d'interférence entre deux ondes, mais plutôt de ça :

    Nom : exemple.png
Affichages : 83
Taille : 4,2 Ko


    PS : je ne partage pas votre définition de la réalité. Le réel n'a pas besoin qu'on le mesure pour exister et on a pas besoin d'expérience scientifique pour faire des expériences de pensée
    Dernière modification par Matrix_fr ; 21/08/2018 à 09h43.
    Matrix

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    J'ai l'impression que vous confondez vitesse et direction ?
    Non, c'est juste l'animation que j'ai trouvé
    (ceci dit, direction opposée, c'est aussi vitesse différente : v -> -v)

    Et ce que j'ai expliqué (ainsi que l'animation) peut s'appliquer sans problème et sans différence de fond au cas de vitesses légèrement différentes.
    Par exemple la lumière blanche est une onde (enfin des trains d'ondes mais c'est pas grave) avec un mélange de vitesses (le train/paquet s'étale, on parle de milieu dispersif et c'est aussi ce qui permet à un prisme de marcher puisque l'angle de réfraction est lié à la vitesse de l'onde).

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Quand je parlais de trou dù à des vitesses de propagation différente au sein d'une même onde, je ne parle pas d'interférence entre deux ondes, mais plutôt de ça :
    J'avais compris,, je n'ai d'ailleurs pas parlé d'interférence mais de trous.
    Ca ne change pas ma réponse.
    T'aime pas les trous ?
    Dernière modification par Deedee81 ; 21/08/2018 à 10h11.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Donc vous affirmez qu'un champs peut être discontinu? vous avez des sources de ça?

    Et pour -v c'est juste un truc mathématique, c'est pas la réalité, c'est juste une histoire de référentiel.
    Matrix

  15. #12
    coussin

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Donc vous affirmez qu'un champs peut être discontinu?
    C'est vous qui dites ça.
    Parce que vous pensez que les "régions de l'espace ayant une vitesse bien définie" sont discontinues.
    Or, ce n'est pas le cas.

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  17. #13
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    C'est vous qui dites ça.
    Parce que vous pensez que les "régions de l'espace ayant une vitesse bien définie" sont discontinues.
    Or, ce n'est pas le cas.
    Vous avez vu le schéma que j'ai fais? Comment vous faites pour définir des vitesses différentes sans discontinuité au cours du temps?

    j'ai besoin qu'on me fasse un dessin
    Matrix

  18. #14
    coussin

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Vous avez vu le schéma que j'ai fais? Comment vous faites pour définir des vitesses différentes sans discontinuité au cours du temps?

    j'ai besoin qu'on me fasse un dessin
    Oui, c'est pas difficile. Dessinez un front d'onde déformé mais continu. C'est d'ailleurs le cas de la propagation de la lumière dans n'importe quel matériau non homogène. Pas besoin de superposition quantique.
    Dernière modification par coussin ; 21/08/2018 à 11h15.

  19. #15
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Je confirme les remarques de coussin. Des trous, çà ne veut pas dire discontinu : car il manque quelque chose d'important dans le dessin, l'amplitude de l'onde.
    On peut parfaitement avoir une diminution en pente douce jusqu'au trou, sans discontinuité. Typiquement un paquet d'ondes par exemple.

    Ceci dit, les discontinuités n'ont rien non plus d'anormal, même si cela résulte souvent d'une idéalisation du modèle.
    Et parfois même les discontinuités peuvent avoir un caractère physique tout à fait valide (voir la définition de l'ordre des transitions de changement de phase par exemple).

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Et pour -v c'est juste un truc mathématique, c'est pas la réalité, c'est juste une histoire de référentiel.
    C'est la modélisation mathématique d'une situation réelle, cela s'appelle faire de la physique (je ne sais pas si tu as vu dans quel forum tu te trouves).
    Là, franchement, tu es de mauvaise foi.
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Oui, c'est pas difficile. Dessinez un front d'onde déformé mais continu. C'est d'ailleurs le cas de la propagation de la lumière dans n'importe quel matériau non homogène. Pas besoin de superposition quantique.
    Non c'est à vous que je demande de m'expliquez, donc dessinez moi votre exemple, car moi j'ai toujours pas compris, donc je ne peux le faire.


    Deedee81 : quel différence fait-tu entre onde et paquet d'onde?

    Non c'est pas de la mauvaise fois, j'explique pour tu confonds la direction et la vitesse c'est tout. On a pas besoin de math pour faire de la physique
    Les modèles servent seulement à la prédiction.
    Matrix

  21. #17
    pm42

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Non c'est pas de la mauvaise fois, j'explique pour tu confonds la direction et la vitesse c'est tout.
    Je ne pense pas que ce soit le cas.

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    On a pas besoin de math pour faire de la physique
    Si. Sauf sur les forums où des gens font de la physique avec les mains (ou avec des phrases) pour arriver à des conclusions fausses.

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Les modèles servent seulement à la prédiction.
    Comme leur nom l'indique, ils servent à faire de la modélisation. La prédiction est l'une des qualité d'une bonne modélisation mais pas la seule.

  22. #18
    Matrix_fr

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    c'est chouette, et sinon tu réponds où à la question principale du topic ? ^^
    Matrix

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  24. #19
    pm42

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    c'est chouette, et sinon tu réponds où à la question principale du topic ? ^^
    Plusieurs réponses ont déjà été données. Je n'ai pas grand chose à y ajouter.
    De plus, je n'apprécie pas spécialement de me faire prendre pour un crétin par quelqu'un qui s'y connait moins que moi. Deedee81 supporte largement mieux donc je le laisse faire.

  25. #20
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    Deedee81 : quel différence fait-tu entre onde et paquet d'onde?
    Onde c'est le cas général. Paquet d'ondes est un cas particulier, que tu peux aussi appeler "train d'ondes".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Paquet_d%27onde

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    On a pas besoin de math pour faire de la physique
    Les modèles servent seulement à la prédiction.
    Non, non, tu te trompes. Ca sert aussi à la description. Sinon ce serait incroyablement galère. T'imagine décrire la courbure de l'espace-temps sans tenseur de courbure ? Gaaaaaasp !
    Et je ne confondais pas. Une vitesse, cela a une amplitude et une direction (c'est vectoriel) et "une vitesse qui varie" ça peut être en direction comme en amplitude. Ton rejet des maths bloque ta capacité à comprendre.

    De toute façon, dans l'exemple donné, tu peux parler de direction de la vitesse si tu préfères. Mais le résultat ou plutôt les conséquences (le fait que différentes parties ont des vitesses différentes : en amplitude ou en direction) est le même.

    Je n'ai pas trouvé d'animation à mon goût, dommage (plutôt des parties dans des grosses vidéos, caca). Mais un bon exemple est un paquet d'ondes dans un milieu dispersif (eau, verre), le paquet d'ondes a des composantes se déplaçant à des vitesses différentes. Ce qui provoque un étalement du paquet d'ondes.

    Franchement, en théorie ondulatoire, le fait d'avoir plusieurs vitesses différentes pour une même onde, c'est d'une banalité affligeante. J'ai du mal à comprendre où ça coince.

    Et même le cas que tu a pris, un front d'onde circulaire avec des parties allant à vitesse différente, formant des trous, c'est aussi tout à fait normal. Ca arrive ce genre de situation (suffit d'avoir un milieu hétérogène).

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    c'est chouette, et sinon tu réponds où à la question principale du topic ? ^^
    J'espère que ci-dessus ça y répond, sinon je devrai jeter l'éponge. Je ne saurais pas expliquer plus simplement et pourrait juste conseiller de lire un cours (pas de la vulgarisation, toujours imprécise, incomplète et trompeuse) de physique ondulatoire.
    Keep it simple stupid

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Bon, il est clair que tu n'arrives pas à comprendre, que tu fais une fixette sur la vulgarisation (le pire moyen pour comprendre) et que tu es allergique au meilleur langage pour parler de physique (les maths).
    Je ne vois pas comment mieux expliquer. Je laisse tomber.

    Prends un cours de physique ondulatoire, c'est le mieux que tu puisses faire.
    Keep it simple stupid

  27. #22
    pm42

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par Matrix_fr Voir le message
    [Une vitesse pour toi c'est un vecteur. Tu dis ça parce que c'est ce qu'on t'a appris, mais ça n'a aucun sens physique, un vecteur c'est un truc mathématique.
    n-ième illustration de https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger

  28. #23
    obi76
    Modérateur*

    Re : Comment une particule peut avoir deux vitesses ?

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tout à fait. Donc on ferme.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

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