Bonjour,
d'après la constante cosmologique l'énergie du vide (mesurée) vaut +/- 10^-13 J/cm3 et d'après le calcul de la mécanique quantique, elle vaut 10 ^107 J/cm3.
Peut on expliquer d'où vient cette différence énorme entre la mesure de l'énergie du vide et son calcul en mécanique quantique?
Y-a-t-il un élément qui manque dans le calcul de la mécanique quantique qui pourrait expliquer cette différence?
Merci
Bonjour,
Il existe un manière très simple de réconcilier le calcul de la MQ de l'énergie du vide avec les mesures observées: il suffit de postuler que l'antimatière possède une masse gravitationnelle négative. L'erreur de la MQ est de considérer toutes les masses positives. Du coup, ce qu'elle calcule (naïvement) n'est pas la contribution gravitationnelle du vide ( qui vaut zéro en première approximation dans l'hypothèse des masses négatives, conformément aux observations) mais sa contribution inertielle, ce qui n'est pas la même chose.
En vrai ce n'est pas un calcul, juste une estimation. Personne ne sait comment calculer l'énergie du vide quantique.Envoyé par papyneo
La théorie des cordes propose que la densité d'énergie du vide s'explique par les modes d'enroulement des dimension supplémentaire. Cela donnerait naissance à une spectre considérablement étendu de valeur, positive comme négative, avec au deux extrémité, l'une positive, l'autre négative une densité d'énergie de Planck. Et entre les deux, quelque 10500 valeurs possibles.
Dans la théorie du multivers, chaque décroissance du vide pourrait produire un vide d'une densité d'énergie à piocher dans ce spectre immense de possibilité. Pour expliquer la valeur de notre vide quantique, extrêmement proche de zéro mais positive, il faudrait invoquer un argument de sélection anthropique : dans ce seul intervalle très restreint de valeur l'univers pourrait donner naissance à des galaxies, donc à des étoiles, des planètes, etc jusqu'à l'apparition d'observateur conscient.
Parcours Etranges
Merci gilgamesh. Comment a-t-on estimé cette valeur là de 10^107 J/cm3?
Salut
Il me semble que c' est équivalent à
" j' en sais foutrement rien"
A la base ça donne l'infini, c'est ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette. En intégrant les modes de fréquences croissantes qui sont aussi les plus énergétiques (si on part des fréquences optiques, c'est quand on va vers les ultraviolets), l'intégrale diverge, cad que son résultat tend vers l'infini.
Usuellement, on somme jusqu'à une fréquence dite de coupure, qu'il faut justifier physiquement. Or dans le cadre de la Physique actuelle, la fréquence de coupure c'est la fréquence de Planck. On obtient comme résultat que la densité d'énergie du champs est de l'ordre de la densité de Planck.
Parcours Etranges
C'est plus profond que ça. Aujourd'hui presque toutes les voies vers la gravité quantique nous indiquent que le vide possède de nombreux états possibles.
Je serais étonné que l'on découvre un jour que le vide ne pouvait avoir QUE la valeur précise que l'on mesure aujourd'hui.
Donc je pense mais c'est une simple impression personnelle, qu'on n'échappera pas à l'argument anthropique. La vraie raison qui explique pourquoi l'univers est tel qu'on l'observe, c'est qu'il n'y a que comme ça qu'il est observable.
Dernière modification par Gilgamesh ; 16/09/2018 à 22h31.
Parcours Etranges
A moins (pure supposition) que l'on observe qu'un des univers possibles -et que l'on a surnommé "notre" univers- et qui pourrait n'être que l'une des projections sur notre spectre d'un univers comportant d'autres dimensions (je pense à la 5ème dimension de Sussking dans sa théorie ER=EPR qui est après tout envisageable ne serait-ce que via la théorie des cordes). Notre spectre? Appelons ça le spectre anthropique.
Et ce spectre anthropique est cohérent avec l'argument anthropique effectivement..
Ce spectre anthropique serait une conséquence directe de nos cinq sens alliés de notre intellect, des outils qui nous en font voir une partie et qu'une partie seulement. Et que l'on a nommé "observable"...
a la limite c'est bateau ce que je dis
Ceci pour éliminer cette vision anthropocentrique issue de la ou des religions , celle qui suppose voire affirme que l'univers a été créé pour nous et rien que pour nous.
Et donc que nous en percevrions la "totalité"
P.S. je précise que je ne crois pas du tout aux fantômes ni aux autres faribolaises du même type
Dernière modification par shub22 ; 17/09/2018 à 11h18.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Je ne crois pas les expériences GBar montrent que l'antimatière se comporte comme la matière.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Ha?? Serait bien de mettre un lien de ton affirmation (en rapport au post d'Olorin), parce que j'ai peut-être loupé le truc, mais la collecte des données n'étant pas encore faite, je me demande comment tu fais pour déjà arriver à "ta conclusion"...
Pour ma part je trouve cet argument insuffisant, ou mieux dit, il dépend trop fortement du type de logique (bayésien ou autre).
Par contre, pour compléter la discussion concernant les écarts d'énergie entre la théorie et la "théorie" (le calcul est toujours basé sur une théorie ou une autre), il est peut-être intéressant de jeter un œil à l’explication de William Unruh et de son équipe ?
https://www.futura-sciences.com/scie...-resolu-67354/
https://home.cern/fr/about/updates/2...er-exploration
Voilà en aucun cas il n'est question d'anti-gravitation mais de conformité ou non avec le principe d'équivalence, des anti-hydrogène sont fabriqués tous les jours personne n'en a jamais vu un s'envoler au plafond.
Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
Et pour cause, comme on peut lire sur ton lien:
Je mets en gras le mot important...GBAR mesurera l'effet de la gravité sur les atomes d'antihydrogène.
Et comme tu as du lire vite mon post, je parlais en rapport au post d'Olorin (je mets en gras pour que cette fois ci tu ne loupes pas le truc).
Un autre lien qui montre que l'antimatière se comporte de la même façon que la matière vis à vis de la gravitation? Je mets en gras pour être sûr(?) que tu lises bien la question.
Voilà en aucun cas il n'est question d'anti-gravitation mais de conformité ou non avec le principe d'équivalence, des anti-hydrogène sont fabriqués tous les jours personne n'en a jamais vu un s'envoler au plafond.Et les a-t-on vus s'écraser par terre? ou bien flotter au dessus du sol?
Salut,
En fait, oui : flotter
Forcément, ils sont créés dans des pièges optiques pour étude. Mais ils n'y restent pas longtemps (zaaaaaap l'antimatière quand elle rencontre son pire ennemi : la matière).
Et vu les perturbations diverses et variées..... on ne sait pas encore s'ils antigravitent ou pas. On finira bien par le savoir, un peu de patience
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On peut aussi tout simplement postuler que les champs quantiques ont une énergie de point zéro nulle.
Ça a au moins le mérite de coller (à peu près...) aux observations ce qui est comment doit être établie une théorie physique à mon avis...
Salut,
C'est d'ailleurs ce qu'on fait généralement en théorie quantique des champs (on appelle cela, mettre les opérateurs sous l'ordre "normal").
(en général, mais pas toujours, voir Casimir)
S'il manque quelque chose ce n'est pas dans la mécanique quantique mais sans doute dans les modèles utilisés. Par exemple des champs avec une longueur d'onde arbitrairement petite, c'est probablement abusif et explique les divergences de l'énergie du vide.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L'effet Casimir peut être expliqué sans avoir recours à une énergie de point zéro du champ électromagnétique (ce sont des corrélations courant-courant; courants fluctuants dans la matière constituant les plaques).
Je ne connais pas de phénomènes physiques devant être expliqué en ayant recours à une énergie de point zéro d'un champ quantique, y a toujours un autre modèle.
Au contraire, y a plein d'observations expérimentales/théoriques (rayonnement du corps noir, énergie du vide en cosmologie) supportant le fait que les champs quantiques n'ont pas d'énergie de point zéro.
Oui, c'est exact. De même pour d'autres effets comme l'effet Lamb.L'effet Casimir peut être expliqué sans avoir recours à une énergie de point zéro du champ électromagnétique (ce sont des corrélations courant-courant
Le seul cas que je connais est la théorie quantique des champs en espace-temps courbe.
Et encore ! Même là on peut montrer (je ne sais pas comment, je cite Birrel et Davies) que c'est équivalent à la théorie quantique des champs avec graviton et à une boucle. Donc, les fluctuations vide-vide deviennent de simples interactions avec le champ gravitationnel.
L'énergie de point zéro est un raccourcit parfois bien pratique.... mais profondément trompeur (tu auras compris que je suis entièrement d'accord avec toi).
EDIT et donc on devrait être très prudent dans la vulgarisation (de la vulgarisation prudente, c'est rare)
Voir par exemple : https://arxiv.org/abs/0809.2904 "Quantum discreteness is an illusion" de Zeh, où il parle de ces "fluctuations du vide" qui n'en sont pas.
EDITbis : Si on regarde l'état du vide en théorie quantique des champs, il est invariant sous les translations et sous les transformations de Lorentz.
Donc, si on devait parler des fluctuations du vide, il devrait y en avoir une infinité en tout point (somme d'une infinité d'infinité de diagrammes de Feynman, chacun étant lui-même une intégrale d'une infinité de valeurs pour l'impulsion.... ça fait beaucoup d'infinités
Dernière modification par Deedee81 ; 18/09/2018 à 11h23.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
N'est-ce pas le concept même des entités physiques qui seraient universellement valables à tout observateur (j'entend ici par "observateur" une entité physique elle-même...) qui serait à repenser (par ceux qui ne l'ont pas déjà intégré à leur manière de penser bien sûr), comme proposé par Zeh ?
Si on reprend l'abstract :
https://arxiv.org/abs/0809.2904
Pour simplifier la représentation (et selon ce que j'en comprends), tout se passerait comme si à l'échelle infinitésimale, ce que sont "les choses" dépend de la relation de la partie infinitésimale avec une autre partie infinitésimale ("la chose").
C'est le point de vue local de la matière sur elle-même, chaque infinitésimal ayant autant de point de vue qu'il existe d'infinitésimaux.
Nous-même lorsque nous faisons de la physique, nous sommes alors tierces-observateurs de ces points de vue.
Et comme, de plus, nous sommes in finé faits d'atomes, le point de vue que nous partageons en tant qu'entités pensantes serait celui des agencements des "atomes" (entité discrète inventée par le physicien et probablement désuète) sur les infinitésimaux (qui sont ce qu'ils sont du fait de leur relation locale, locale = "vraie" loi physique ou mieux dit "loi fondatrice" pouvant amener à expliquer les lois à une échelle plus grande).
A mon avis (et c'est mon point de vue certes), il existe probablement une explication simple permettant de dire pourquoi la matière a tel ou tel point de vue sur elle-même (qui est à mon avis la même que celle qui expliquerait pourquoi il n'y a pas d'additivité des vitesses en relativité), mais faire remonter la loi (ce que vous appelez "homogénéisation", probablement) vers les concepts "mono-vue" du modèle standard, là, c'est il me semble d'un autre ordre de difficulté (qui n'est à mon avis pas mathématique mais informatique).
Salut,
Si je suis d'accord avec ça :
Je dois avouer que je n'ai pas bien compris tout le reste de ton explication ?????
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Dans l'article il est dit " Une superposition de différents états propres d'oscillateurs, tous composés de n modes ayant un nœud, alors que tous les autres n'en ont pas, définit une "fonction d'onde non particulaire" non dégénérée"
Une question bête de néophyte, qu'est-ce que c'est une "fonction d'onde non particulaire" ?
Si c'est trop compliqué à expliquer, laissez de côté...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Il est effectivement bien possible que si je n'avais pas en arrière-plan une certaine compréhension du "phénomène matière" (personnelle certes), je ne me comprendrais pas bien moi-même sur la base de cette explication.
Donc sans aller jusqu'aux concepts historiques, tels les particules (atomes etc), je faisais simplement remarquer qu'il est probablement possible de comprendre la matière au niveau d'un infinitésimal de celle-ci (concept de la continuité), et à "son" échelle, selon "son" point de vue, sur la base d'un principe (ce que j'appelais "loi").
Le principe étant, comme proposé dans une certaine mesure plus haut par William Unruh, une expansion à TOUTE échelle.
Ce qui paradoxalement signifie qu'une expansion à l'échelle de l'infinitésimal amène à la production d'une AUTRE expansion (celle observable) à une plus grande échelle (selon des contraintes mêlant infinitésimal et discrétisation, d'où nécessité de l'informatique...).
Pour résumer et en le disant de manière un peu philosophique (et qui peut se dire de manière épistémologique si on détaille un peu plus) : Rien n'est "en soi", mais ce qui "est" dépend de l'interaction de "la chose" avec "une autre".
Ce qui est d'ailleurs pratique si veut pouvoir rendre compte de la création des "choses" à partir de "rien".
Intéressant car ça pourrait vouloir dire que ce que la décohérence manifeste, ce n'est pas une chose (onde, particule, ou objet à n états) qui deviendrait brutalement un en-soi par changement d'échelle, mais une interaction au cours d'un changement d' échelle, celle macroscopique par exemple.Il est effectivement bien possible que si je n'avais pas en arrière-plan une certaine compréhension du "phénomène matière" (personnelle certes), je ne me comprendrais pas bien moi-même sur la base de cette explication.
Donc sans aller jusqu'aux concepts historiques, tels les particules (atomes etc), je faisais simplement remarquer qu'il est probablement possible de comprendre la matière au niveau d'un infinitésimal de celle-ci (concept de la continuité), et à "son" échelle, selon "son" point de vue, sur la base d'un principe (ce que j'appelais "loi").
Le principe étant, comme proposé dans une certaine mesure plus haut par William Unruh, une expansion à TOUTE échelle.
Ce qui paradoxalement signifie qu'une expansion à l'échelle de l'infinitésimal amène à la production d'une AUTRE expansion (celle observable) à une plus grande échelle (selon des contraintes mêlant infinitésimal et discrétisation, d'où nécessité de l'informatique...).
Pour résumer et en le disant de manière un peu philosophique (et qui peut se dire de manière épistémologique si on détaille un peu plus) : Rien n'est "en soi", mais ce qui "est" dépend de l'interaction de "la chose" avec "une autre".
Ce qui est d'ailleurs pratique si veut pouvoir rendre compte de la création des "choses" à partir de "rien".
Pour prendre un exemple d'une pomme posée sur une table: au niveau microscopique les atomes de chaque périphérie des 2 objets sont en voisinage donc en relation (ou interaction mais quantique) et le changement d'échelle au passage macroscopique montrerait une pomme -dans sa totalité- sur un table. En totalité elle aussi...
en d'autres termes, ce qui se conserverait par changement d'échelle ce serait l'interaction mais qui se manifesterait autrement sous une autre forme. Et avec d'autres lois qui deviendraient du coup prépondérantes...
A creuser
Dernière modification par shub22 ; 18/09/2018 à 13h31.
“L'eau ferrugineuse, NON !”
C'est beau de voir la recherche en marche
Il faudrait penser à re-normaliser l'énergie ironique dans les équations. Mais là je sais pas faire...
“L'eau ferrugineuse, NON !”
Dis-moi, sais-tu vraiment ce qu'est la décohérence ?
Car c'est déjà un fait qu'elle n'intervient pas brutalement. Connais-tu les matrices de densité réduite ? Les queues de décohérence ? Les bases privilégiées ?
Mais cette histoire d'échelle est une absurdité profonde.
Tu peux d'ailleurs avoir une décohérence rapide à petite échelle et une décohérence lente à grande échelle, tout dépend des situations.
Soit, mais essayons de ne pas raconter n'importe quoi (point 6 de la charte).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
L energie du vide se calcul par l energie de plank divisé par son volume
10-5/10-99=10 93g/cm3
Salut,
Bienvenue sur Futura.
N'oublie pas de dire bonjour.
Attention tu as répondu dans une discussion vieille de 4 ans, certains ne sont plus sur Futura.
Et attention, c'est Planck pas plank (rendons lui hommage en n'oubliant pas la majuscule et le "c"
C'est une des méthodes (qui peut se justifier via la sommation des énergies de point zéro et la fréquence de coupure).
Elle est dans wikipedia. Elle reste spéculative.
Et ..... elle est totalement fausse !!!! (une telle densité est tellement énorme à l'échelle de l'univers qu'il y a longtemps qu'on serait tous écrasé dans un Big Crunch)
EDIT voir par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9_critique la différence est plus que flagrante
Dernière modification par Deedee81 ; 15/07/2022 à 11h43.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
