Pourquoi la charge élémentaire de Milikan n'est pas absolue ?

[soliris]

Bonjour,

Tout est dans la question: le penseur et physicien Milikan pensait que la charge élémentaire d'une particule était une valeur absolue. Or on peut lire sur Wiki qu'elle est en fait "relative".
Mais relative à quoi ?
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[Amanuensis]

On peut oublier le wiki en français pour tous les aspects fins de la physique...

(En d'autres termes, on ne va passer du temps à s'occuper de toutes les erreurs, approximations ou mauvais concepts qu'on trouve dans le wiki en français. Si une question intéressante se pose, alors on doit pouvoir trouver d'autres références; à défaut, on ignore!)

[phys4]

Mais relative à quoi ?

L'auteur ne précise pas cette notion.
La charge est un invariant relativiste, en ce sens, nous pouvons dire qu'elle est absolue.
Les contradictions sans explication n'ont pas de valeur.

[soliris]

L'auteur ne précise pas cette notion.
La charge est un invariant relativiste, en ce sens, nous pouvons dire qu'elle est absolue.
Les contradictions sans explication n'ont pas de valeur.

Evidemment, il faut comprendre l'intérêt du lecteur quand il voit sur wiki : "Par la suite, le physicien non-conformiste Felix Ehrenhaft déclara avoir réalisé une série d’expériences similaires et observé des charges plus faibles que celles de Millikan. Cela mena Millikan à une autre série de mesures qu’il publia en 1913 pour réaffirmer ses résultats précédents. La polémique s’exacerba quand Millikan utilisa l'expression « charge absolue » alors qu’en fait elle n’était que relative sans que cela change les résultats." S'agit-il d'une conclusion d'Ehrenhaft ou de l'auteur de cette phrase.. Nul ne le saura jamais.

La question m'a taraudé sur un autre fil, à propos des charges électriques: peut-on dire que les charges sont des "inerties volumiques" (puisqu'il faut une force pour les faire avancer dans une résistance ou les lancer dans un supra-conducteur) ? Ou bien est-ce leur masse respective qui est mise en mouvement par une force, indépendamment de leur qualité de "charge" ?

Je suis obsédé par l'idée que si on réduisait les masses et les charges à des volumes (avec toutefois un facteur sans dimension de proportionnalité), toute la physique deviendrait "spatio-temporelle" sans plus utiliser rien d'autre que des mètres (m²..) et des secondes (sec²..).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

S'agit-il d'une conclusion d'Ehrenhaft ou de l'auteur de cette phrase.. Nul ne le saura jamais.

D'où mon commentaire sur la nécessité d'une seconde source quand on extrait une affirmation étrange du Wiki en français...

Et je réfute le « il faut comprendre l'intérêt du lecteur », l'hypothèse par défaut d'autre source est que Wiki est nawak, sans intérêt.

[albanxiii]

La question m'a taraudé sur un autre fil, à propos des charges électriques: peut-on dire que les charges sont des "inerties volumiques" (puisqu'il faut une force pour les faire avancer dans une résistance ou les lancer dans un supra-conducteur) ? Ou bien est-ce leur masse respective qui est mise en mouvement par une force, indépendamment de leur qualité de "charge" ?

Je passe sur la première phrase, puisque vous utilisez un terme qui n'a de sens que pour vous, et que vous ne prenez pas la peine de le définir. Pas envie de perdre mon temps.

Pour la seconde phrase, il suffit de connaître la loi de Newton et l'expression de la force de Maxwell-Lorentz pour avoir la réponse. Vu les questions que vous posez, je suppose que vous connaissez cela parfaitement, et je suis étonné que vous n'y ayez pas pensé.

[soliris]

Je passe sur la première phrase, puisque vous utilisez un terme qui n'a de sens que pour vous, et que vous ne prenez pas la peine de le définir. Pas envie de perdre mon temps.

Disons que si j'ai bien compris la notion de masse, elle est une "résistance" vis-à-vis de sa propre..inertie; mais toutes les inerties sont-elles "massives" ? Il semble que, percptuellement et topologiquement, nous conférons mathématiquement une "inertie" aux volumes, puisque "ils sont là": et nous les mesurons avec des mètres. La question que je pose est : peut-on dire que les charges sont inertes, et pas seulement au niveau de leur masse ou de leur charge, mais aussi parce qu'elles occupent un certain "volume" dans les 3 dimensions de l'espace ?

[Deedee81]

Bonjour,

Disons que si j'ai bien compris la notion de masse, elle est une "résistance" vis-à-vis de sa propre..inertie; mais toutes les inerties sont-elles "massives" ? Il semble que, percptuellement et topologiquement, nous conférons mathématiquement une "inertie" aux volumes, puisque "ils sont là": et nous les mesurons avec des mètres. La question que je pose est : peut-on dire que les charges sont inertes, et pas seulement au niveau de leur masse ou de leur charge, mais aussi parce qu'elles occupent un certain "volume" dans les 3 dimensions de l'espace ?

Tout ça n'a aucun sens. Tu es sûr que tu comprends le mot "inertie" ? Parce que là on dirait un texte écrit par quelqu'un atteint d'aphasie. Fait un effort pour écrire quelque chose de compréhensible. Merci,

[phys4]

La question que je pose est : peut-on dire que les charges sont inertes, et pas seulement au niveau de leur masse ou de leur charge, mais aussi parce qu'elles occupent un certain "volume" dans les 3 dimensions de l'espace ?

Bonjour,
C'est bien la première fois que je vois quelqu'un associer une inertie à un volume !

[Deedee81]

C'est bien la première fois que je vois quelqu'un associer une inertie à un volume !

C'est pour ça que je pense que Soliris a sa propre idée de ce que signifie "inertie", une idée qui ne correspond pas du tout à la signification physique, et cela donne des phrases qui nous semblent incohérentes.

Mais je ne comprend pas non plus ce que vient faire le "topologiquement". Quel rapport avec la topologie ????

A lire pour Soliris : https://fr.wikipedia.org/wiki/Inertie

Quant à la question finale :
- NON la charge électrique n'occupe pas un certain volume. La charge électrique est une propriété d'un corps qui lui peut avoir une certaine extension.
Parler du volume de la charge est aussi sensé que d'aller dans un magasin et demander un litre de bleu, un mètre de beauté et un kilogramme de colère.
- NON, la charge n'a pas d'inertie

Poser des questions en y incluant des idées personnelles est une TRES mauvaise idée.

[albanxiii]

C'est pour ça que je pense que Soliris a sa propre idée de ce que signifie "inertie",

Pas que pour inertie, c'est bien là que réside le problème pour communiquer.

[Deedee81]

Salut,

Pas que pour inertie, c'est bien là que réside le problème pour communiquer.

En effet, et pas qu'ici, ce problème est récurent avec beaucoup de curieux
(mais ici c'est le mot inertie qui a rendu le message incompréhensible).

Dans ce cas outre quelques explications je donne toujours des liens type wikipedia pour corriger le tir.

J'espère que Soliris va faire un cht'tit effort de lecture

[soliris]

Merci à tous,

Comme me l'a rappelé Albanxiii à propos de la force de Lorentz: "Le champ électromagnétique exerce la force suivante sur des particules possédant une charge électrique q non nulle" . Il m'a semblé logique, Deedee81, de penser que si une charge peut être lancée par un champ électromagnétique, c'est qu'elle possède une inertie de charge. Plausible ou pas ?

J'avoue que la confusion que j'ai semée, à propos de l'inertie des volumes, vient d'avoir vérifié toutes les lois de la physique en considérant que les volumes étaient fondamentalement de l'espace en 3D, ce qui est avéré, ainsi que les masses et les charges (de l'espace en 3D replié "volumiquement" (topologiquement) à chaque fois différemment).

Toutes les lois et formules de la physique sont donc "vraies" et j'ai été très étonné de n'y pas voir de failles, sauf dans la dimension des constantes de couplage des interactions nucléaires faible et forte, sans même trop comprendre ce qu'elles veulent dire.. . Mais comme vous utilisez des raccourcis particuliers dans certains cas.. Tout est donc Ok.

Excusez cette parenthèse qui relève de l'analyse dimensionnelle. Aujourd'hui, et depuis peu, c'est la topologie des forces en présence (tenségrité) qui m'intéresse, comme les systèmes à amortisseurs de masse connectée.
Merci d'avoir parlé des ch'tis, Deedee81 !

[soliris]

Voici la liste des 4 constantes de couplage des principales interactions.



C'est un document difficile à trouver, pour les néophytes !

[albanxiii]

si une charge peut être lancée par un champ électromagnétique, c'est qu'elle possède une inertie de charge. Plausible ou pas ?

Comme le terme "inertie de charge" ne fait pas partie des notions utilisées en physique, il faut que vous le définissiez, sinon on va encore brasser de l'air...

Le reste c'est une de vos théories personnelles, encore remplie de termes connus de vous uniquement et sans définition, ou avec une définition variable que vous n'arrivez même pas à préciser vous même. Donc, on va éviter d'en parler.

albanxiii, pour la modération.

[Deedee81]

Salut,

On va respecter le message précédent. Et je ne répondrai qu'à la seule question posée :
(de toute façon le reste est du total nawak)

Il m'a semblé logique, Deedee81, de penser que si une charge peut être lancée par un champ électromagnétique, c'est qu'elle possède une inertie de charge. Plausible ou pas ?

Non, archi faux.

Tu oublies que ce n'est pas la charge qui est lancée par le champ électromagnétique mais une particule, un objet, une poussière,.... Et l'inertie est due à la masse de l'objet, pas à la charge.
Donc c'est l'objet qui a une inertie, pas la charge.

D'ailleurs, ce n'est pas visible dans le document que tu cites, mais la force de Lorentz (qui dépend de la charge de l'objet, ainsi que des champs) doit être égalée à m.a où a est l'accélération (le "lancement" dans ton langage) et m est la masse de l'objet chargé. L'inertie c'est m (m fois gamma si on est en régime relativiste).

Il ne faut pas prendre des petits bouts d'information (ici les documents que tu cites) et essayer de les faire parler hors contexte. La science c'est un tout et elle s'apprend étape par étape et pas en faisant un grand bon en avant pour ignorer tout ce qui précède. Tout cours commence par le chapitre 1. Et en particulier avant de vouloir faire joujou avec l'électromagnétisme on est sensé (pour de bonnes raisons) maîtriser les lois de Newton, la force, le travail, le mouvement, le potentiel, l'énergie cinétique.... et l'inertie.

[soliris]

Tu oublies que ce n'est pas la charge qui est lancée par le champ électromagnétique mais une particule, un objet, une poussière,.... Et l'inertie est due à la masse de l'objet, pas à la charge.
Donc c'est l'objet qui a une inertie, pas la charge.

Le terme "inertie" est certainement une perversion du langage, puisqu'à l'intérieur de la masse, ce qui résiste au mouvement est ..la masse. Le point de départ inertiel est une erreur de ma part, et ne veux plus jouer sur ce terrain, alors merci Albanxiii.
La question reste posée pourquoi la force de Lorentz existe avec F = qE + (qv inter B), sans qu'il soit aucunement fait mention ici de la masse; et aussi pourquoi mon procédé de considérer les charges et les masses comme des volumes (en m^3) fonctionne si bien pour vérifier toutes les lois de la physique.

La science c'est un tout et elle s'apprend étape par étape et pas en faisant un grand bon en avant pour ignorer tout ce qui précède.

La maxime de phys4, plus haut, est "comprendre, c'est être capable de faire"; 95% de la population mondiale attend la nouvelle nouvelle donne scientifique qui lui fera passer sociologiquement ce "palier technologique" actuel qui n'en finit pas de poser des barrières devant elle. Si vous êtes certain de votre critère philosophique, j'espère bien que vous avez un atout dans votre jeu de cartes..
Merci pour la considération que vous m'avez apportée jusqu'ici.
Au revoir.

[phys4]

La question reste posée pourquoi la force de Lorentz existe avec F = qE + (qv inter B), sans qu'il soit aucunement fait mention ici de la masse; et aussi pourquoi mon procédé de considérer les charges et les masses comme des volumes (en m^3) fonctionne si bien pour vérifier toutes les lois de la physique.

La loi qui donne la force de Lorentz, nous fournit uniquement une force, et non une accélération, elle n'a pas besoin de masse.
Je ne vois pas à quel endroit, les lois physiques ont besoin de volumes pour faire intervenir des charges et des masses ?
Peut être parce les densités infinies n'existent pas.
Un volume est une figure géométrique, et les figures géométriques n'ont ni charge, ni masse.
Un objet peut être représenté par une figure géométrique, mais la figure géométrique n'implique pas une propriété de l'objet autre que son volume.

[Deedee81]

Le terme "inertie" est certainement une perversion du langage, puisqu'à l'intérieur de la masse, ce qui résiste au mouvement est ..la masse.

Pas faux Il y a redondance. Ceci dit, en relativité, l'énertie serait plutôt la masse fois le facteur gamma.

La question reste posée pourquoi la force de Lorentz existe avec F = qE + (qv inter B), sans qu'il soit aucunement fait mention ici de la masse

Car les forces sont dues aux interactions, et non pas aux masses (sauf la force gravitationnelle, oeuf Corse).

et aussi pourquoi mon procédé de considérer les charges et les masses comme des volumes (en m^3) fonctionne si bien pour vérifier toutes les lois de la physique.

N'importe quoi
Excuse-moi de le dire ainsi, mais il n'y a que le ridicule qui ne tue pas. Je ne l'aurais pas dit comme ça si tu n'insistais pas sur une telle absurdité.

La maxime de phys4, plus haut, est "comprendre, c'est être capable de faire"

Hé oui, mais justement, ici tu n'es pas capable. C'est évident. C'est pour ça que je parle d'étudier le sujet dans l'ordre et pas à pas en commençant par le début. Et là, oui, tu seras capable.