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Effet Photoélectrique (incompréhension)



  1. #1
    Azaaar

    Exclamation Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Bonjour,

    Concernant l'effet photoélectrique (interaction par absorption entre matière et rayonnement)

    1. ça peut-être un électron ou un photon incident qui viens éjecter un électron de son atome ?

    2. la cascade d'électron suite à l'éjection de l'électron de l'atome produise des photons gamma ?

    3. Y'a combien de type de photon ? Photon Gamma ? Photon X ? Photon normal ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    penthode

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    un photon gamma est un photon de trés haute énergie !

    la cascade d'électrons produit un courant électrique

    il n'y a qu'un seul "type" de photon , leur classification dépend de leur énergie , ou de leur longueur d'onde : ce qui est la même chose.

    wikipedia te sera utile
    là où le mensonge prolifère, la tyrannie s'annonce ou se perpétue (Albert Camus)

  4. #3
    XK150

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Salut ,

    1 - Par définition , c'est un photon incident ( photo …. ).
    2 - Le réarrangement des électrons produits plutôt des X d'énergie caractéristique .
    3 - Il y a un seul photon , mais son nom de famille dépend d'abord de son énergie qui s'étend sur plusieurs décades : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonn...ctromagnétique

  5. #4
    albanxiii

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par penthode Voir le message
    il n'y a qu'un seul "type" de photon , leur classification dépend de leur énergie , ou de leur longueur d'onde : ce qui est la même chose.
    On ne répètera jamais assez qu'un photon n'a pas de longueur d'onde. Ou alors, puisque c'est une observable dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi l'opérateur correspondant, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  6. #5
    flyylf

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par Azaaar Voir le message
    Bonjour,

    Concernant l'effet photoélectrique (interaction par absorption entre matière et rayonnement)

    1. ça peut-être un électron ou un photon incident qui viens éjecter un électron de son atome ?

    2. la cascade d'électron suite à l'éjection de l'électron de l'atome produise des photons gamma ?

    3. Y'a combien de type de photon ? Photon Gamma ? Photon X ? Photon normal ?

    Merci
    Bonsoir,

    1. Dans le cas de l’effet photoélectrique, c’est exclusivement le photon qui peut être impliqué dans « l’éjection » d’un électron
    2. Que signifie « cascade d’électron » ? un électron éjecté ne produit pas une réaction en chaîne. Ce sont les photons qui éjectent les électrons.
    3. Un photon est une entité qui intervient dans les échanges énergétiques entre la matière. Chaque photon est caractérisé par une énergie différente.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    On ne répètera jamais assez qu'un photon n'a pas de longueur d'onde. Ou alors, puisque c'est une observable dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi l'opérateur correspondant, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie.
    Pourriez-vous dans ce cas rectifier, entre autres, l'article Wikipedia sur l'effet Compton dans le quel on peut lire :
    Arthur Compton a, en 1923, observé l'allongement de la longueur d'onde du photon dans cette diffusion, effet auquel on a attribué son nom : l'effet Compton.
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

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  10. #7
    albanxiii

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Pourriez-vous dans ce cas rectifier, entre autres...
    Une preuve de plus de votre ignorance crasse.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  11. #8
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Une preuve de plus de votre ignorance crasse.
    Je ne cherche qu'à vous aider à aller au bout de votre logique.
    Si vous affirmez qu"un photon n'a pas de longueur d'onde, alors quelle reformulation proposez-vous à cette phrase :
    Arthur Compton a, en 1923, observé l'allongement de la longueur d'onde du photon dans cette diffusion, effet auquel on a attribué son nom : l'effet Compton.
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  12. #9
    Deedee81

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Salut,

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Je ne cherche qu'à vous aider à aller au bout de votre logique.
    Ce n'est pas la sienne, c'est celle de la MQ (et même plus précisément ici l'électrodynamique quantique). D'où sa réaction !

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Si vous affirmez qu"un photon n'a pas de longueur d'onde, alors quelle reformulation proposez-vous à cette phrase :
    Arthur Compton a, en 1923, observé l'allongement de la longueur d'onde du photon dans cette diffusion, effet auquel on a attribué son nom : l'effet Compton.
    Il s'agit en fait de faisceaux de photons (dont certains sont diffusés) avec une longueur d'onde variable mais centrée sur une valeur donnée.
    Et les photons eux-mêmes ont une légère dispersion en longueur d'onde.
    Un photon de longueur d'onde parfaitement définie étant un non sens (l'état n'est même pas normalisable !!!).
    Le terme en anglais est "smeared", pas sûr de la traduction, on va dire "dispersé".

    Cohen-Tanoudji dans son livre sur l'électrodynamique quantique met d'ailleurs en garde en expliquant que les états de base de l'espace de Fock comme étant de longueur d'onde précise sont une idéalisation qui n'a pas de sens physique et qu'il faut utiliser des états dispersés et qu'il faut le faire, même dans le développement théorique, au moins une fois pour être sûr que les développements fait avec la base "longueur d'onde précise" ont un sens (il faut toujours être prudent avec de telles idéalisations et voir si elles n'introduisent pas des inconsistances à cause, surtout ici puisque c'est non renormalisable, les infinis c'est toujours riski business).
    EDIT Cohen-Tanoudji est un des rares à prévenir !!!! J'ai lu en tout cinq livres sur ou incluant l'électrodynamique quantique et il est le seul à dire "attention" !

    La phrase de Wikipedia n'est donc pas fausse mais mériterait une petite note rappelant que c'est un abus de langage et que la longueur d'onde est toujours un peu dispersée.
    Dernière modification par Deedee81 ; 11/12/2018 à 10h45.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Un photon de longueur d'onde parfaitement définie étant un non sens (l'état n'est même pas normalisable !!!).
    De ce fait, un photon d'énergie parfaitement définie est-il également un non-sens ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  14. #11
    Deedee81

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    De ce fait, un photon d'énergie parfaitement définie est-il également un non-sens ?
    Oui. Ou plus exactement un non sens ou un abus de langage (sous-entendu "énergie presque parfaitement définie, E à plus ou moins un petit chouillat près").

    Note que vu les processus d'émission des photons, c'est inévitable. Même avec les lasers ayant des longueurs d'ondes fort précise. Lorsqu'un atome se désexcite, si le temps (moyen) de l'état excité est DT, alors l'énergie sera précise à hbar/DT (c'est une conséquence du principe d'indétermination). Et évidemment DT n'est jamais infini. Et on a des incertitudes analogues avec d'autres processus (rayonnements de freinage par exemple).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  15. #12
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Albanxiii voulait donc dire : "un photon n'a pas de longueur d'onde parfaitement définie" ?
    Mais personne n'a jamais dit le contraire...
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Salut,

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Albanxiii voulait donc dire : "un photon n'a pas de longueur d'onde parfaitement définie" ?
    Mais personne n'a jamais dit le contraire...
    Oui, mais c'est pas mal de le rappeler de temps en temps
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    On ne répètera jamais assez qu'un photon n'a pas de longueur d'onde. Ou alors, puisque c'est une observable dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi l'opérateur correspondant, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie.
    Ok, la première phrase d'albanxiii est maintenant précisée grâce à Deedee que je remercie, il fallait lire "un photon n'a pas de longueur d'onde parfaitement définie".

    Il reste donc la deuxième phrase : "Ou alors, puisque c'est une observable dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi l'opérateur correspondant, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie."

    Que signifie cette phrase et quel est le rapport avec la première phrase ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  19. #15
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    On ne répètera jamais assez qu'un photon n'a pas de longueur d'onde. Ou alors, puisque c'est une observable dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi l'opérateur correspondant, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie.
    Pour être sûr qu'il n'y a pas de malentendu, doit-on de la même manière affirmer :

    "On ne répétera jamais assez qu'un électron n'a pas de masse ni de charge. Ou alors, puisque ce sont des observables dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi les opérateurs correspondants, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie" ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  20. #16
    pm42

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    "On ne répétera jamais assez qu'un électron n'a pas de masse ni de charge. Ou alors, puisque ce sont des observables dans l’hypothèse ou cela aurait un sens, indiquez moi les opérateurs correspondants, comme l'hamiltonien est celui qui correspond à l'énergie" ?
    Ce que dit Albanxiii, c'est la concept de longueur d'onde correspond à la vision ondulatoire de la lumière et celui de photon à la vision corpusculaire. Et que donc mélanger les 2 est au mieux un abus de langage.
    Par contre, masse et charge correspondent bien à la vision corpusculaire et s'appliquent à l'électron.

    Mais tu ne parles pas de la longueur d'onde du dit électron alors que ce n'est pas différent d'un photon.

  21. #17
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Ce que dit Albanxiii, c'est la concept de longueur d'onde correspond à la vision ondulatoire de la lumière et celui de photon à la vision corpusculaire. Et que donc mélanger les 2 est au mieux un abus de langage.
    Par contre, masse et charge correspondent bien à la vision corpusculaire et s'appliquent à l'électron.

    Mais tu ne parles pas de la longueur d'onde du dit électron alors que ce n'est pas différent d'un photon.
    Je ne comprends pas ! Est-on au moins d'accord sur le fait qu'un photon a une certaine énergie E ?
    Dans ce cas, pourquoi nier que le photon a également une certaine longueur d'onde puisque ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  22. #18
    pm42

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Je ne comprends pas !
    Oui, comme d'hab... C'est pourtant simple et clair. Mais comme d'habitude, tu vas répéter ton erreur au lieu d'essayer de comprendre ce qui t'est expliqué pour boucler sans fin.
    Amuse toi bien.

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  24. #19
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui, comme d'hab... C'est pourtant simple et clair. Mais comme d'habitude, tu vas répéter ton erreur au lieu d'essayer de comprendre ce qui t'est expliqué pour boucler sans fin.
    Amuse toi bien.
    Merci. Je note cependant que ton interprétation est différente de celle de Deedee.
    Il serait peut-être souhaitable qu'albanxiii nous donne son explication pour éviter tout malentendu.
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  25. #20
    pm42

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Merci. Je note cependant que ton interprétation est différente de celle de Deedee.
    Il serait peut-être souhaitable qu'albanxiii nous donne son explication pour éviter tout malentendu.
    Vu qu'il a déjà posté plusieurs fois ce qu'il entend par là, notamment que le problème, c'est que cet abus de langage pose problème quand il est utilisé par des gens qui ne maitrisent pas ce dont ils parlent et que cela crée de la confusion, on devrait pouvoir savoir ce qu'il pense facilement.
    Il y a même eu un échange avec Deedee81 sur le sujet justement et curieusement, ils étaient d'accord...

    Mais tu finiras par faire ce que tu as fais dans tous les fils : expliquer que tu sais mieux que ceux qui ont répondu à ta question. Cf. plus haut où tu nous as sorti "pourquoi nier que le photon a une certaine longueur d'onde"...

    Pourquoi nier ? Parce qu'on en sait quelque chose et toi non. Ou alors, tu ne poses pas la question et tu argumentes plus sérieusement qu'en balançant des formules sans connaitre leur sens physique et en ne prenant pas en compte du tout ce qui a été dit avant.

  26. #21
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Il y a même eu un échange avec Deedee81 sur le sujet justement et curieusement, ils étaient d'accord...
    Où ça ?...
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  27. #22
    pm42

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Où ça ?...
    Sur le forum mais dans la partie secrète d'où tu es exclu pour trollage systématique. Il y a une entrée secrète basée sur une technologie très peu connue sur Internet, le moteur de recherche mais je t'en ai trop dit

  28. #23
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Sur le forum mais dans la partie secrète d'où tu es exclu pour trollage systématique. Il y a une entrée secrète basée sur une technologie très peu connue sur Internet, le moteur de recherche mais je t'en ai trop dit
    Albanxiii justifie donc sur un forum parallèle et privé ce qu'il affirme sur ce forum ???
    C'est pour le moins curieux.
    Dernière modification par andretou ; 30/12/2018 à 10h14.
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  29. #24
    albanxiii

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Il serait peut-être souhaitable qu'albanxiii nous donne son explication pour éviter tout malentendu.
    J'aime expliquer aux personnes de bonne volonté, qui ont vraiment envie d'apprendre et qui font des efforts. Ce qui n'est pas votre cas. Vous m'avez déjà fait perdre trop de temps.

    Par ailleurs, j'ai indiqué à plusieurs reprises sur ce forum un cours d'électrodynamique quantique qui prend la peine d'expliquer en détail le concept de photon et de le relier aux ondes électromagnétiques. Et on voit qu'on est bien loin des raccourcis de la vulgarisation "habituelle". Cherchez "Rayonnement quantique", Alain Laverne. Avec un peu de chance vous arriverez à saisir quelques éléments (si vous prenez la peine de le lire, ce sur quoi je n'ai aucun doute... vous le le lirez pas).
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  30. Publicité
  31. #25
    albanxiii

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par andretou Voir le message
    Albanxiii justifie donc sur un forum parallèle et privé ce qu'il affirme sur ce forum ???
    C'est pour le moins curieux.
    Bon pourtant pm42 a pris la peine de mettre un smiley...

    (heureusement qu'il n'a pas parlé de la partie où on sacrifie des vierges )
    Dernière modification par albanxiii ; 30/12/2018 à 10h20.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  32. #26
    pm42

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    (heureusement qu'il n'a pas parlé de la partie où on sacrifie des vierges )
    Normal, c'est la partie que je n'approuve pas à de multiples titres : le sacrifice, la virginité et la gachis alors qu'on pourrait se faire plaisir entre adultes consentants...
    Bon, fin du H.S, on en reparle en privé lors de notre prochaine réunion sous le dolmen

  33. #27
    andretou

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    J'aime expliquer aux personnes de bonne volonté, qui ont vraiment envie d'apprendre et qui font des efforts.
    Pour ces personnes qui cherchent à comprendre, pouvez-vous SVP expliquer comment est calculée l'énergie d'un photon s'il n'a pas de longueur d'onde ? Avez-vous une autre formule ? Laquelle ?
    Bon, le connaissable c'est fait... Qu'est-ce qu'il nous reste maintenant à découvrir ?

  34. #28
    albanxiii

    Re : Effet Photoélectrique (incompréhension)

    Cela s'appelle l'électrodynamique quantique et c'est expliqué, entre autre, dans au moins quelques centaines de livres et quelques milliers de cours sur le net, ainsi que dans le cours susmentionné. Autant vous prévenir, il y a quelques prérequis. Cela dit, la notion de fréquence intervient bien à un moment puisque l’électrodynamique quantique résulte de la quantification de l'électrodynamique (relativiste) classique.

    Vos messages n'ont pour but que de me mettre en difficulté. Si vous désiriez réellement comprendre et non juste faire grimper l'entropie en échauffant des serveurs (celui qui gèle le forum et sa BDD en l'occurrence), vous vous seriez relevé les manches et mis les mains dans le cambouis depuis longtemps. Donc, comme je disais :

    Citation Envoyé par albanxiii Voir le message
    Vous m'avez déjà fait perdre trop de temps.
    Je limiterai mes interventions sur ce fil aux actions nécessaires de modération. Merci de votre compréhension.

    Maintenant si vous désirez discuter d'autre chose que d'effet photoélectrique, merci d'ouvrir un fil.

    albanxiii, pour la modération.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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