Indécidabilité quantique

[shub22]

J'ai acheté ce matin un livre à la Fnac qui doit arriver bientôt , écrit par un polytechnicien qui explique que la mécanique quantique ce sont des maths "pures" ou appliquées (je sais pas encore) autour d'un concept qu'il détermine comme central, l'indécidabilité quantique.
Evidemment il est question de non-localisation et d'intrication quantique. Cette thèse, brièvement résumée dans le quatrième de couverture, tendrait à faire penser que si nous n'arrivons pas et ne sommes pas arrivés à expliquer la mécanique quantique et ses phénomènes tellement bizarres que Einstein refusait d'y croire en les qualifiant de surnaturels, les 2 théorèmes de Gödel constitueraient à eux deux et à eux seuls LA réponse à ce qui intrigue les physiciens depuis un bon siècle maintenant.
Je suis impatient de le lire et essaierai de faire un résumé plus tard si des gens ici sont intéressés
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonsoir,

Rien qu'à lire votre résumé, je suis très sceptique. Les théorème de Gödel portent sur la complétude et la non-contradiction des systèmes axiomatiques en mathématique.

Les phénomènes de non-localisation et d'intrication en MQ sont quant-à eux des observations physiques (prédites par le modèle standard qui donne un mécanisme explicatif).

Il n'y a donc à priori aucun lien entre les deux.

[shub22]

Je suis bien d'accord avec vous: c'est pour cela que j'attends impatiemment de voir ce qu'il dit.
Et il n'y a a priori aucun lien entre les 2 effectivement, je suis bien d'accord.

Un peu + tard:
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En fait j'ai mal lu le résumé et il semble que ce soit un peu ... bizarre, comme encore une extravagance sur la base du quantique et il y en a pas mal déjà qui se baladent
Il est question de conscience , de libre arbitre bref ça a l'air un peu New Age: bon j'ai vu le résumé et le mot "écrit par un polytechnicien" et je me suis un peu emballé je crois.
je me suis dit que les polytechniciens ce sont des gens sérieux mais ...hmmm... pas forcément non plus toujours hahaha!

Tant pis si je me suis trompé: j'en serai pour 18€. En plus vendu à la Fnac, un comble! Ce ne sont pas particulièrement des adeptes de l'ésotérisme.
Quoiqu'il y a peut-être des livres sur ce sujet, je n'en sais rien
c'est comme cela qu'on se fait abuser par la pub hahaha!

[coussin]

S'agit-il de l'esprit quantique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[shub22]

Oui merci c'est de ce genre-là effectivement, l'esprit quantique et ça tourne autour de thèmes repris dans le récent article de Stanislas Dehaene sur le "code de la conscience", où il prévoit de doter les machines d'une conscience par copie des signaux électriques impliqués dans les activités dites conscientes d'espèces d'animaux, les moins évolués parmi celles dotées d'un système nerveux central, mais dont on considère qu'elles possèdent ou possèderaient une conscience.
Dehaene parle d'un projet bâti sur l'implémentation de réseaux de neurones: ça soulève inévitablement des tas de questions. Et c'est un projet colossal qui à mon avis se programme sur une voire plusieurs décennies mais pourquoi pas ?
De façon péremptoire je trouve et exagérément optimiste, en faisant l'impasse je trouve sur des tas de questions biologiques, mécanistes et éthiques aussi il prévoit que d'ici quelque temps les machines seront dotées de conscience et pourront communiquer entre elles comme des entités cette fois conscientes.
Il y a des noms tout à fait prestigieux intervenant ou qui sont déjà intervenus dans le passé sur cette question comme Penrose, David Bohm et d'autres encore.
Heisenberg s'est aussi intéressé à cette question dans son Manuscrit de 42 et il dit que la conscience est la première stase qui apparaît lors de la formation de la vie organique.
Donc on peut estimer selon lui que l'amibe possède une conscience

Réduction du mystère
Le philosophe David Chalmers, plaisantant à peine, déclare que la volonté des théories sur l'Esprit Quantique est : « une Loi de Réduction du Mystère : la conscience est mystérieuse et la mécanique quantique l'est aussi, peut-être alors ces deux mystères ont-ils une source commune. »

Tout cela me semble hautement spéculatif , dans une optique que en espérant réduire un mystère , l'apparition de la conscience, on en réduit un autre, celui du mode quantique et de ses lois qui régissent la matière au niveau microscopique
Du point de vue philosophique cette fois, ça renvoie pour moi à toutes ces philosophies idéalistes à la Hegel sur l'Esprit, la dualité matière/esprit qui existerait "déjà" dans la matière au niveau microscopique.
Au niveau latent sans doute...
Pour moi, c'est volontiers si on n'y prend pas garde une espèce de charabia basé sur des hypothèses hautement spéculatives, qui ne s'appuient à vrai dire que sur peu voire quasiment pas de constatations empiriques
ce qui décrédibilise un peu l'entreprise, même s'il y a des noms prestigieux impliqués dedans.
Or la science a déjà actuellement cette tendance en cosmologie, où l'on constate que se multiplient des théories toutes plus séduisantes les unes que les autres, et où l'on essaie de faire coïncider ou unifier Relativité et mécanique quantique.
mais dans beaucoup de cas, sans aucune véritable intuition basée sur des constations empiriques et vérifiables comme l'existence d'une cinquième dimension dans la théorie ER=EPR de Susskind.

Mais pour revenir au sujet de départ, tout cela comme la simulation de conscience par ordinateur c'est un champ de recherches, indéniablement
Même si on about it pas au résultat escompté, l'émergence de conscience par simulation et implémentation de signaux électriques chez les machines, il est plus que vraismeblable qu'on va découvrir des choses intéressantes même très...

[albanxiii]

Tant pis si je me suis trompé: j'en serai pour 18€. En plus vendu à la Fnac, un comble! Ce ne sont pas particulièrement des adeptes de l'ésotérisme.

Ce sont des commerçants

"écrit par un polytechnicien" sonne un peu comme un argument d'autorité, ça doit plutôt amener à se méfier.

[Deedee81]

Salut,

Rien qu'à lire votre résumé, je suis très sceptique. Les théorème de Gödel portent sur la complétude et la non-contradiction des systèmes axiomatiques en mathématique.
Les phénomènes de non-localisation et d'intrication en MQ sont quant-à eux des observations physiques (prédites par le modèle standard qui donne un mécanisme explicatif).
Il n'y a donc à priori aucun lien entre les deux.

Je suis d'accord avec ça.

Quand à l'aspect indéterministe, les interprétations ont plutôt bien évolués ces dernières décennies et on a des explications tout à fait satisfaisantes (même si ça ne reste pas simple et nécessite une bonne connaissance du formalisme pour piger).

Il y a eut aussi des travaux solides en logique quantique mais ça je connais nettement moins bien.
(cité dans un article de l'encyclopédie de philosophie de Stanford sur la MQ relationnelle : "la logique formelle permet de prouver qu'il est impossible pour un système fermé de s'auto-connaitre dans son intégralité, ce qui est la base de la justification de la MQR" .... mais aussi clairement de l'indéterminisme.... mais sur cette approche ultra technique je n'en sais pas plus).

S'agit-il de l'esprit quantique ?

Ohlàlà, sujet glissant et même dérapant : l'hiver arrive mais quand même
Quand même, en faisant quelques recherches on trouve (chiffres au pif mais à peu près juste) sur le net sur ce thème :
- 95% d'ésotérisme débile.
- 4% de travaux sérieux mais vraiment très spéculatif.
- 1% de choses sérieuses et plutôt solides.

Certains terreaux honorables sont favorables à la pousse des mauvaises herbes.
Quand l'ivraie est infiniment plus abondante que le bon grain, faut faire gaffe où on met les pieds.

"écrit par un polytechnicien" sonne un peu comme un argument d'autorité, ça doit plutôt amener à se méfier.

Su le sujet de la conscience et de la MQ, on m'avait offert un livre il y a déjà pas mal de temps (évitons de le citer, on en a assez fait la "pub", il y a eut de larges discussions sur Futura à l'époque).
C'était un livre écrit par une secte et au contenu totalement foutaistique (un néologisme à moi )
Mais au début je ne le savais pas.

Toutefois ce qui m'a mis la puce à l'oreille dès le début était :
- le ton particulièrement grandiloquent.
- des citations et des appels à beaucoup de grands noms de la science en général et de la MQ en particulier.

Quand un auteur a besoin de tant se justifier c'est qu'il y a une grosse bouse cachée sous l'anguille sous la roche.

[Amanuensis]

Quand un auteur a besoin de tant se justifier c'est qu'il y a une grosse bouse cachée sous l'anguille sous la roche.

Intéressant. Je penserai à l'appliquer aux intervenants sur le forum.

[Deedee81]

Intéressant. Je penserai à l'appliquer aux intervenants sur le forum.

Le messages ne sont pas assez long pour en faire autant que dans le bouquin en question (là çà s'étalait sur des dizaines de pages)

[shub22]

Il est question d'holomatière (???) dans ce livre plus de supral , d'infral , d'autres termes totalement incongrus que j'ai jamais vus ailleurs surtout pas ici: une terminologie inconnue et étrange qui sonne hautement ésotérique.
Bon je vais voir ce que je vais en faire: peut-être un cale-porte hahaha!!
On peut être polytechnicien et totalement ésotérique: dur quand même de se dire que j'ai raté le concours dans ma jeunesse et que des gens qui l'ont réussi sortent des âneries pareilles
Et se font publier allègrement

Heisenberg qui était un grand savant (un des + grand du siècle on peut dire même) ne se risque pas à des allégations comme cela
J'ai trouvé son bouquin écrit en pleine guerre passionnant et sans aucune extravagance de style "conscience quantique" ni autres fadaises comme on en verra des tonnes + tard
Il avait pris sa carte du part nazi sans être notoirement partisan du régime comme d'autres comme Heidegger ont pu l'être ce qui se sent dans le l ivre, acte ce que quand même sa femme après la guerre aura beaucoup de mal à justifier)

[Deedee81]

Salut,

Il est question d'holomatière (???)

C'est totalement nawak. C'est un terme fréquemment utilisé en pseudo-science ou en pata-science, je l'ai déjà vu.

Bon je vais voir ce que je vais en faire: peut-être un cale-porte hahaha!!

J'ai l'habitude de ne jamais jeter un livre même si sur le moment il ne m'intéresse pas. Mais pour le livre dont j'ai parlé (et qui doit être le petit cousin du tiens), j'ai fait une exception : poubelle.

Et se font publier allègrement

Ce n'est pas très difficile. J'en connais même qui ont publié de tissus de sottises à compte d'auteur (ils paient pour la publication). Je ne donnerai pas de nom (pour ne pas diffamer, qu'ils aient un pseudo Futura ou pas).

Le problème est plutôt lié aux distributeurs qui ne pouvant tout connaitre et n'ayant pas le temps de tout lire ont tendance à placer ce genre de bouquin sur les rayons de lectures scientifiques plus sérieuse. Pour le grand public, c'est assez dommageable. Exception : les librairies universitaires que j'ai écumé même longtemps après mes études et qui, eux, font vraiment attention à ce qu'ils vendent (en tout cas pour les librairies en Belgique que j'ai fréquenté).

[albanxiii]

...

Source?

Bien que le sujet soit intéressant, il est hors-sujet.
Merci de s'en tenir au sujet de départ.

Afin de ne frustrer personne, et pour éviter de laisser des contre vérités historiques ici, j'ai scindé le fil : https://forums.futura-sciences.com/p...eisenberg.html

albanxiii, pour la modération.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Il est question d'holomatière (???)

Tiens, un nouveau terme que je ne connaissais pas. Je le rajoute de suite à ma liste des mots "nawak".

[Paraboloide_Hyperbolique]

Il y a eut aussi des travaux solides en logique quantique mais ça je connais nettement moins bien.
(cité dans un article de l'encyclopédie de philosophie de Stanford sur la MQ relationnelle : "la logique formelle permet de prouver qu'il est impossible pour un système fermé de s'auto-connaitre dans son intégralité, ce qui est la base de la justification de la MQR" .... mais aussi clairement de l'indéterminisme.... mais sur cette approche ultra technique je n'en sais pas plus).

Je suis d'accord sur le fait qu'un système fermé ne peut contenir sa propre description complète et précise. Que ce fait entraîne de l'indéterminisme dans ce système j'en suis moins sûr. C'est peut-être possible, il faudrait que j'étudie de près la MQR pour m'en convaincre.

[Deedee81]

Salut,

Je suis d'accord sur le fait qu'un système fermé ne peut contenir sa propre description complète et précise. Que ce fait entraîne de l'indéterminisme dans ce système j'en suis moins sûr. C'est peut-être possible, il faudrait que j'étudie de près la MQR pour m'en convaincre.

Attention, ce n'est pas la MQR sui (dé)montre ça, ce sont les travaux en logique formelle et logique quantique. La MQR trouve juste sa justification dans ces travaux.

L'indéterminisme tire son existence qu'une partie de l'information est forcément non connue..... mais suffit pas de le dire, faut un travail théorique plus important pour faire le lien avec l'indéterminisme quantique qui est quelque chose de bien précis, pas juste "y a des trucs qu'on sait pas"

J'ai retrouvé un endroit où on en parlait :
https://plato.stanford.edu/entries/q.../#ImpComSelMea
Malheureusement il n'y a pas de références.

[Deedee81]

Ah si, j'ai trouvé, mais faut retrouver le doc maintenant :

Dalla Chiara, M.L., 1977, “Logical self-reference, set theoretical paradoxes and the measurement problem in quantum mechanics”, Journal of Philosophical Logic, 6: 331–347.

[LeMulet]

Concernant l'esprit je pense qu'on fait fausse route si on l'assimile à la conscience phénoménale.
L'esprit est immatériel (par définition, après on y croit ou on n'y croit pas, et on peut faire de ce terme ce qu'on veux, sauf à l'employer comme s'il s'agissait d'une entité matérielle).
Les phénomènes quantiques sont quant à eux matériels.
La qualification "esprit quantique" est donc l'apposition de deux termes antagonistes.

Concernant l'absence de variables cachées locales, démontrée par Alain Aspect à partir des inégalités de Bell, je ne serais pas étonné que sa démonstration puisse être un jour invalidée (ce qui ne remettrait pas en cause son mérite, bien entendu), si on se penche un peu plus sérieusement sur les questions de probabilité conditionnelle, d'autant que les probabilités pourraient être calculées différemment selon qu'on a affaire à un objet quantique ou pas.
Par exemple, si chaque individu possède environ 2% de gènes de néandertal (ce qui en fait parfois un néandertal pour quelqu'un qui ne pourrait vérifier qu'un seul gène par une seule observation sur son ADN), et que vous en concluez pourtant que 30% du génome humain est néandertalien, ce fait parait-il incompatible. (d'autant que si on comprend bien, il est possible que l'humanité soit constituée aussi de 20% de Cro Magnon, de 60% de Poisson, de 15% de plante, de 40% de levure etc etc... somme bien plus importante que 100% dans ce cas de figure) ?

[Pio2001]

Bonjour,

Attention, ce n'est pas la MQR sui (dé)montre ça, ce sont les travaux en logique formelle et logique quantique. La MQR trouve juste sa justification dans ces travaux.

Jusqu'ici, cela me paraît logique...

L'indéterminisme tire son existence qu'une partie de l'information est forcément non connue.

Là, je décroche...
Qu'appelle-t-on information ? Le lien vers l'encyclopédie de Stanford parle de connaître l'état d'un système. Mais on a coutume de considérer d'une part la description de l'état des systèmes qu'on étudie, et de l'autre les lois d'évolution de ces états au cours du temps.
Le fait que les états soient inconnaissables en totalité ne prouve pas que les lois d'évolution soient nécessairement aléatoires. Avant la mécanique quantique, on considérait que les lois de la nature étaient déterministes, mais que si on ne connaissait pas parfaitement l'état initial, on ne pouvait pas prédire avec une précision parfaite l'état final.

D'autre part, le théorème de Bell suppose l'existence de variable cachées locales, mais ne suppose pas que les valeurs de ces variables aient besoin d'être connues par qui que ce soit. Les résultats de l'expérience EPR sont incompatibles avec l'existence de variables cachées locales, même inconnaissables.
Une porte de sortie reste les univers multiples... enfin, on ne peut pas appeler ça une porte de sortie, c'est juste un cauchemar philosophique alternatif aux deux précédents (inexistence de variables cachées, ou existence de variables cachées non locales).

[invite54165721]

il y a plusieurs choses qui sont source d'indécidabilité.
un observateur n'a pas acces a une partie de lui meme en relation avec l'objet a mesurer. dans cette situation en physique on a recours a une matrice densité. meme si aucune mesure n'a eu lieu cette matrice densité incorpore les résultats comme si ils avaient eu lieu mais étaient inconnus (avec une probabilité donnée cependant)
autre source non liée elle a l'observateur,
une fonction d'onde a un instant t, est un objet étendu dans l'espace cad a des endroits inaccessibles a l'observation a l'instant t, avec une sépatation du genre espace. on retombe sur le probleme précédent avec sa matrice densité. une fonction d'onde est ce qui
permet de calculer une matrice densité.

[flyylf]

Pour en revenir au sujet initial, j’avais déjà entendu parler du théorème d’incomplétude de Godel et je dois dire qu’intuitivement j’avais plus ou moins fait un rapprochement sur son application en physique ; comme quoi certaines observations physiques ne pouvaient être démontrables. Bien sur cette approche est fausse. Je me suis lancé dans cette argumentation simpliste pour m’en convaincre. Est-elle satisfaisante ?

Une théorie possède un système axiomatique et des propositions qui en découlent.

Le théorème de Godel s’applique exclusivement à l’arithmétique complet (arithmétique de Pleano, ZFC…). Il stipule que toute théorie arithmétique est basé sur un système axiomatique non parfait soit il existera toujours une proposition indémontrable (soit le système axiomatique « démontre » cette proposition et son contraire).

Les théories physiques ne sont pas des théories arithmétiques. Les propositions en physiques sont des observations (et non de l’arithmétique). A partir de ces observations, on peut construire une théorie avec un système axiomatique. Bien sur les démonstrations en physique font appel à une partie de l’arithmétique mais en aucun cas elle ne constitue des propositions.

L’indécidabilité physique, si elle existe (rien n’est moins sûr), n’est en aucun cas liée au théorème de Godel.

[Deedee81]

Bonjour,

C'est pas très gentil de profiter du week end pour délirer à un point pareil

Je ne ferme pas le fil, mais demain matin je ferai un nettoyage.

Merci,

[Deedee81]

Bon, pour finir j'ai trouvé le temps

Nettoyage effectué.

Dommage, certains messages étaient en partie intéressant, mais étant des réponses aux messages modérés......

Et tout ayant été dit sur "l'esprit quantique", il vaut mieux fermer.