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Un mouvement peut il etre libre




  1. #1
    Polo1007

    Un mouvement peut il etre libre

    Bonsoir,

    Petite question aussi bien physique que philosophique.
    Un mouvement ( d un objet, mobile, ou d un corps) peut il etre libre ?
    J ai évidement un avis sur cette question mais j aimerais le confronter à des avis de gens passionnés et certainement plus compétent en physique que moi !

    Merci

    -----


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  3. #2
    calculair

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    il faut définir la liberté.....

    si il n' y a aucune contrainte, le mouvement est libre.

    sauf erreur , le mouvement est m^me parfaitement caractérisé....

    phiosophiquement , le mouvement étant parfaitement défini , il est contraint à rester constant... Cela est il encore de la liberté .......!


    Citation Envoyé par Polo1007 Voir le message
    Bonsoir,

    Petite question aussi bien physique que philosophique.
    Un mouvement ( d un objet, mobile, ou d un corps) peut il etre libre ?
    J ai évidement un avis sur cette question mais j aimerais le confronter à des avis de gens passionnés et certainement plus compétent en physique que moi !

    Merci
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  4. #3
    coussin

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Tout dépend du degré de liberté dont on parle.
    Sur Terre, il est impossible d'avoir un mouvement totalement libre. Néanmoins, un mouvement peut être approximativement libre étant donné ce qu'on étudie dudit mouvement.


  5. #4
    alovesupreme

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    on parle aussi de mouvement en chute libre. dans un champ de pesanteur c'est le mouvement uniforme qui n'est pas libre.
    il n'est obtenu que par des contraintes extérieures.

  6. #5
    Dynamix

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Salut

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    Sur Terre, il est impossible d'avoir un mouvement totalement libre.
    Axec 6 degrés de liberté , le mouvement est totalement libre .
    C' est le cas de la chute libre .

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aygline

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    bonjour

    La lune à l'état naturel se meut, ou est mue, autour de la terre et elle n'est pas libre d'aller ou elle "veut", en effet sa trajectiore ou son mouvement est déterminé, canalisé, orienté, "finalisé" je n'ose pas Mais par quoi donc l'est-il, ne serait-ce pas le postulat du déterminisme qui tirerait les ficelles par derrière ? Donc dit comme cela je reste dan sle scientifiquement corretc, en effet si je disais "finalisé" je ne serais plus dan sle scientifiquement correct. mai il est toujours possible d'appliquer sur la lune une force choisie afin de produire un effet choisi et donc de finaliser le mouvement de la lune qui peut des lors apparaitre plus "libre" qu'il est en réalité à l'état naturel.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  9. #7
    calculair

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    tout mouvement est contraint par des équations .Celles ci définissent une trajectoire ...... Alors peut on parler de liberté .....!
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  11. #8
    Dynamix

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    sa trajectiore ou son mouvement est déterminé, canalisé, orienté, "finalisé" je n'ose pas Mais par quoi donc l'est-il
    Il est déterminé par sa masse et les forces auquel il est soumis .

  12. #9
    roro222

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Bonjour
    Pour moi aucun mouvement est libres, ils obéissent toujours aux contraintes qui lui sont appliqué (et qui peuvent être formalisable)
    Cependant reste 2 cas ou la solution n'est pas évidente
    - au niveau quantique
    - soumis à une conscience
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  13. #10
    Dynamix

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    ils obéissent toujours aux contraintes qui lui sont appliqué
    Aux forces , pas aux contraintes .

  14. #11
    abdoxflox

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Essai de réponse (philosophiquement):
    Une chose est dite libre s'il est dépourvue de brides , tant que le mouvement est relative donc on est toujours emprisonné lorsqu'on est en mouvement , car on est en mouvement par rapport à quelqu'un . Donc si ce quelqu'un n'existe pas il n' y a aucun mouvement .
    Donc tout ce passe comme si ce quelqu'un nous oblige de mouvementé.

  15. #12
    shub22

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Si cela t'intéresse, enfin vu la façon dont tu formules la question assez philosophiquement pourrait-on penser, tu peux regarder sur cette page ce que dit Aristote sur le mouvement dans sa Physique
    Mais pas les contraintes , il n'emploie pas ce dernier terme...
    Sur le mouvement en tant que puissance ou en acte, on trouve déjà (à mon avis) ce qu'on découvrira plus tard en tant qu'énergie potentielle et cinétique. Disons une base...

    https://www.les-philosophes.fr/arist...ue/Page-3.html
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  16. #13
    Sethy

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Imaginons une bonbonne remplie de gaz dans le vide interstellaire.

    Si la vanne est ouverte, du gaz s'en échappe. Par simple principe d'action et de réaction, la bonbonne recule.

  17. #14
    LeMulet

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Ca se discute.

    Citation Envoyé par chaours
    Considérons le cas d’une particule suffisamment petite pour que sa masse et son déplacement ne perturbent pas l’espace-temps.

    La théorie de la relativité générale nous dit qu’une particule libre (c’est à dit soumise aux seules forces de la gravitation) suit un mouvement inertiel dans cet espace-temps.


    Dans l’espace euclidien de la mécanique newtonienne, un corps en mouvement inertiel suit une ligne droite.
    La ligne droite est le plus court chemin pour aller d’un point à un autre.

    Dans l’espace courbe de la relativité générale, le plus court chemin pour aller d’un point à un autre est une géodésique.
    Une particule libre suit donc une géodésique.
    http://chaours.rv.pagesperso-orange....at/grelat3.htm
    Bonjour, et Merci.

  18. #15
    aygline

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    bonjour

    Si "elle suit une géodésique", en quoi est-elle libre ? Même la chute "libre" d'un corps massique vers la terre est parfaitement mise en équation et sous l'action du champ de gravité terrestre, donc la "chute libre" n'est pas libre non plus, En effet même dans des cas précis, par exemple des objets subatomiques sont canalisés, gouvernés, orientés, dirigés, "finalisés" je n'ose pas par des lois quantiques.

    Donc aussi lorsque les phénomènes physiques subissent les desiderata d'observateurs ils sont encore moins libres d'aller où ils "veulent", en effet ils sont alors finalisés par des desiderata d' expérimentateurs, en vue de produire des effets précis et si les phénomènes ont beaucoup de degrés de libetré, les choix des expérimentateurs qui agissent sur eux sont nombreux. Et si le phénomène a peu de degrés de liberté, les choix sont moins nombreux. mais il y a aussi desc ontraintes absolues comme la vitesse de la lumière qui est indépassable.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  19. #16
    coussin

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    "Mouvement libre" a un sens bien précis en physique. C'est le mouvement de quelque chose sur lequel aucune force ne s'applique.
    "Libre", dans ce contexte n'a pas le sens de la vie de tous les jours. Ça ne veut pas dire que l'objet est "libre" de se déplacer comme il veut...

  20. #17
    Dynamix

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    "Mouvement libre" a un sens bien précis en physique. C'est le mouvement de quelque chose sur lequel aucune force ne s'applique.
    Un système en chute libre est soumis à la gravité .

  21. #18
    coussin

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Un système en chute libre est soumis à la gravité .
    Oui, la chute libre n'est pas un mouvement libre.
    C'est facile à voir : dans le référentiel* Terrestre, la trajectoire est une parabole.

    * Mouvement libre ou pas dépend bien sûr du référentiel. Dans le référentiel de l'objet, le mouvement est trivialement libre.

  22. #19
    aygline

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    "Mouvement libre" a un sens bien précis en physique. C'est le mouvement de quelque chose sur lequel aucune force ne s'applique.
    "Libre", dans ce contexte n'a pas le sens de la vie de tous les jours. Ça ne veut pas dire que l'objet est "libre" de se déplacer comme il veut...
    Se dé-placer n'est pas le bon mot, veut dire aller d'un point A à un point B, d'une place ou d'un endroit A à une autre place ou endroit B. Donc se mouvoir ou être mû est plus juste que se dé-placer. Si un objet a beaucoup de degrés de liberté cela ne veut pas dire qu'il est plus libre en effet cela ne l'empêche pas de ne pas être libre du tout d'aller où il "veut" en effet il est déterminé soit par des forces qui le canalisent ou alors il n'y aurait aucune force qui ne le canaliserait et donc il serait souverainement libre, mais est-ce possible de trouver un lieu où absolument aucune force n'agit et donc un endroit où un objet serait souverainement libre ?

    Donc si un objet à beaucoup de degrés de liberté cela veut dire non pas qu'il est lui-même plus libre d'raller où bon il pourrait être libre de vouloir aller, mais que les choix pour le faire se mouvaoir sont plus nombreux. Donc au final ce n'est pas l'objet qui est plus libre en ayant plus de degrés de liberté, mais l'expérimentateur qui en ayant plus de choix, peut agir sur lui plus librement selon des desiderata, son bon vouloir.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  23. #20
    shub22

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Si aucune force ne s'applique sur un mouvement dit libre alors:
    — s'il possède une masse il n'y a aucun champ de gravité en présence
    — s'il possède une charge il n'y a aucun champ ni électrique ni magnétique en présence

    Donc un neutron isolé (ou neutrino ou ce qu'on veut) dans un récipient dans lequel on aurait réalisé l'apesanteur parfaite aura un mouvement libre
    si je ne m'abuse
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  24. #21
    aygline

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    C'est le principe dite d'inertie ou la première loi de Newton : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_rectiligne. donc dans un référentiel galiléen tout corps poctuel qui n'est soumis à aucune force ou dont la résultante des forces qui s'appliquent sur lui est nulle, se meut ou non rectilignement à vitesse constante. un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel s'applique ce principe et la boucle est bouclée. donc il faut beaucoup des conditions pour obtenir ce genre de mouvement, donc ce mouvement très conditionné de aprtout n'est-il pas plutôt lui-même ... pas libre du tout ?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_rectiligne :
    D'après la première loi de Newton, s'il n'y a pas de force qui s'exerce sur un corps (corps isolé), ou si la somme des forces s'exerçant sur lui est nulle (corps pseudo-isolé), alors son mouvement dans un référentiel galiléen sera à la fois rectiligne (direction constante de la vitesse) et uniforme (valeur de la vitesse constante)3,4.
    référentiel galiléen : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._galil%C3%A9en
    Dernière modification par aygline ; 25/02/2019 à 17h10.
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  25. #22
    faissol

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Bonjour.

    C'est un peu philosophique......
    Je reviens à la question de départ. Et j'enlève un mot....
    Un mouvement ( d un objet, mobile, ou d un corps) peut il être?
    Oui. Mais par rapport à quelque chose.
    Si on a un univers avec un seul objet (et rien d'autre...) alors parler de l'endroit A et de l'endroit B n'a pas de sens.

    Bonne journée

  26. #23
    albanxiii

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par faissol Voir le message
    C'est un peu philosophique......
    Un peu beaucoup même, surtout que celui/celle qui a posé la question n'est jamais revenu.e lire les réponses !

    Mais bon, y'en a qui aiment bien la masturbation intellectuelle, et les spéculations sur ce que l'OP a bien pu vouloir dire, alors le fil grossis.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  27. #24
    shub22

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Bonjour
    Pour moi aucun mouvement est libres, ils obéissent toujours aux contraintes qui lui sont appliqué (et qui peuvent être formalisable)
    Cependant reste 2 cas ou la solution n'est pas évidente
    - au niveau quantique
    - soumis à une conscience
    c'est clair qu'au niveau quantique ahem rien n'est clair!!!
    Par contre qu'est-ce que tu entends par un mouvement libre ou non qui serait soumis à une conscience ?
    On est quasiment dans la philosophie de l'esprit là non ?
    Je ne pense pas que tu évoques la télékinésie quand même ni les voyantes , bref ce genre de choses...
    “Un seul hêtre vous manque et tout est des peupliers ”

  28. #25
    aygline

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    On est quasiment dans la philosophie de l'esprit là non ?
    Je ne pense pas que tu évoques la télékinésie quand même ni les voyantes , bref ce genre de choses...
    Mais non il a commise une abus de langage voilà tout, donc qu'est ce qu'il a du penser enn écrivant "soumis à la conscience", donc je pense qu'il a voulu dire quelque chose comme si un téléphérique a, en gros, deux degrés de liberté, il peut monter ou descendre en suivant le câbe, mais un technicien dans le téléphérique ou l'ordinateur peut décider de faire monter ou descebndre le téléphérique. En sce sens le téléphérique à l'état naturel n'est pas du tout très libre et quand un technicien ou un ordinateur décide de la faire deszcendre ou monter, il est encore moins libre. donc rien à voir avec euh ... l'"esprit"
    "Le déterminisme est tout, on y revient par tous les côtés." Claude Bernard.

  29. #26
    LeMulet

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Citation Envoyé par faissol Voir le message
    Oui. Mais par rapport à quelque chose.
    Si on a un univers avec un seul objet (et rien d'autre...) alors parler de l'endroit A et de l'endroit B n'a pas de sens.
    C'est valable avec tout type de connaissance, qui n'existe que relativement à autre chose.
    Et la physique se base sur des connaissances.
    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    c'est clair qu'au niveau quantique ahem rien n'est clair!!!
    Au contraire, je pense que c'est plutôt clair.

    La connaissance est le résultat de l'interaction entre un système et un observateur (on dit vulgairement que l'observateur "influe" sur le résultat de la mesure).
    On peut alors penser (ou pas bien entendu) que la particule "est libre" tant qu'elle n'a pas interagit avec l'observateur pour fournir une connaissance, c'est à dire la mesure (en physique).
    Bonjour, et Merci.

  30. #27
    albanxiii

    Re : Un mouvement peut il etre libre

    Je ferme ce fil qui commence à partir sérieusement en vrille. Je rappelle que l'intitulé du forum est "Physique".

    Si Polo1007 revient un jour sur le forum, qu'il me contacte par MP et je rouvrirai la discussion s'il a des réponses et/ou questions complémentaires.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

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