Dans le prolongement de ce qu'a dit Deedee et suite à la dernière intervention de M@ch3, l'expérience de Mr Aspect ne peut-elle servir de preuve pour démontrer que la trajectoire de l'électron dans un champ magnétique n'est pas déterministe ?Envoyé par Sethy
Et dans ce cas, comment transposer cette preuve ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Salut,
Non, l'expérience d'Aspect ne peut pas déterminer ça.
Par contre, tu peux le faire avec une expérience de Young ou simplement un microscope électronique (tu as un canon à électrons, des lentilles magnétiques et au final une image donnée par un flux d'électrons répartit sur toute une zone. Il se comporte là comme une onde (et une onde peut se "disperser").
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...et_Gerlach.png
En effet, comme le démontre magistralement l'expérience de Stern et Gerlach, la trajectoire d'un atome dans un champ magnétique n'est pas déterministe, merci Azizovski !
Pour finir, peut-on affirmer qu'il n'existe AUCUN phénomène déterministe dans le monde quantique ? Ou peut-on seulement le conjecturer très fortement ?
La grossièreté et l'invective sont les armes préférées d'une pensée impuissante.
Attention également à la notion de "preuve" auquel tu fais appel.
Bohr a proposé un modèle "planétaire" de l'atome. Des électrons qui "orbiteraient" autour de celui-ci à une distance constante.
Il s'est basé sur la spectroscopie d'émission atomique qui donne des séries de raies et il a "simplement" égalé comme en mécanique céleste la force d'attraction (ici, Coulomb) avec la "force" centrifuge. Il a introduit plus ou moins habilement un paramètre qui peut prendre les valeurs entières.
Bref, il a trouvé une formule qui collait bien aux mesures d'énergie. Tellement bien que lorsque Schrödinger est arrivé avec son équation, il a obtenu exactement les mêmes résultats que Bohr (en tout cas sur le plan énergétique). Les résultats de Schrodinger étaient plus fins car d'une part l'introduction du paramètre entier (le nombre quantique principal) est nettement plus élégante et d'autres part, il a aussi introduit deux autres nombres quantiques qui permettent d'expliquer la forme des orbitales (les fameuses orbitales s, p, d, etc).
Pour être complet, le modèle de Schrödinger est lui aussi approché puisque toutes les orbitales partageant le même nombre quantique principal auraient la même énergie. Or ce n'est pas le cas, l'énergie dépend des 3 nombres quantiques.
Mais l'élément important est qu'au départ de cette "preuve", j'entends par la Bohr qui trouve "par hasard" les bonnes valeurs, on pourrait "prouver" sa théorie. Or ce n'est pas le cas.
On peut discuter mais l'équation de Schrödinger est déterministe. Il n'y a rien de stochastique dedans.
Mais l'objet que l'on propage de manière complètement déterministe est une densité de probabilité
C'est beau quand même !
Salut,
Ah oui, bon, exemple, c'est le même principe technique que les microscopes électroniques..... mais le principe exposé ici y est beaucoup plus clair.
J'aurais dû y penser.
Merci,
Idem.On peut discuter mais l'équation de Schrödinger est déterministe. Il n'y a rien de stochastique dedans.
Mais l'objet que l'on propage de manière complètement déterministe est une densité de probabilité
C'est beau quand même !
Il y a aussi des circonstances (comme les états propres d'une grandeur mesurable) où la probabilité est 100%.
Exemple : j'envoie un rayon lumineux non polarisé, des photons, vers un filtre polarisant "vertical".
Les photons non arrêtés ont alors un spin vertical, avec une probabilité de 100%
Si je place un deuxième filtre vertical à la suite, alors tous les photons passeront, à coup sûr.
Si le filtre est horizontal, alors ce sera aucun photon à coup sûr.
(mais si mon filtre est incliné, les probabilités ressurgissent. Ca ne peut pas être déterministe pour tout sinon cela signifierait que toutes les grandeurs/opérateurs commutent et la mécanique quantique cesserait d'existerHeisenberg interdit que tout soit "à coup sûr", c'est ce salaud qui a jeté un voile de brume sur le monde et qui a fait vieillir Einstein de vingt ans d'un seul coup
).
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2019 à 08h10.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est vrai mais je tempère quand même : la probabilité de 100% de trouver l'état propre d'une observable est pour un état pur. Or, en pratique les états purs sont plutôt une idéalisation ; on a presque toujours une matrice densité.
Le déterminisme de la MQ est à prendre par des pincettes, il y'a aussi le théorème classique de Liouville¤, les probabilités en MQ sont données à la fin du processus non pas au départ comme en MC et cette façon de faire est mise en pratique par la théorie de Bohm .....
ps: non pas pour coussin
¤ https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._(hamiltonien)
Dernière modification par azizovsky ; 05/04/2019 à 09h12.
Note qu'il est possible d'avoir une description purement quantique (pas bohmienne), totalement déterministe, sans réduction et sans mondes multiples. C'est l'approche des états relatifs.Le déterminisme de la MQ est à prendre par des pincettes, il y'a aussi le théorème classique de Liouville¤, les probabilités en MQ sont données à la fin du processus non pas au départ comme en MC et cette façon de faire est mise en pratique par la théorie de Bohm .....
ps: non pas pour coussin
¤ https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._(hamiltonien)
La formulation est ainsi totalement déterministe mais certainement pas au sens "classique" en effet (dans cette approche le caractère probabiliste vient du fait qu'il est généralement impossible pour un observateur X d'avoir une information complète sur l'état d'un système).
Dernière modification par Deedee81 ; 05/04/2019 à 09h16.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je viens d'apprendre quelque chose...
Merci 'Deedee81' .
Dernière modification par azizovsky ; 05/04/2019 à 09h25.
