Répondre à la discussion
Page 2 sur 2 PremièrePremière 2
Affichage des résultats 31 à 43 sur 43

Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?



  1. #31
    mach3
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?


    ------

    Ben si, il devrait y avoir quelque chose à mesurer, sinon on ne peut pas réfuter, au moins en principe, l'affirmation. Si il n'y a rien à mesurer (au moins en principe), alors c'est de la philo, et ça n'a pas grand chose à faire ici.

    m@ch3

    -----
    Never feed the troll after midnight!

  2. Publicité
  3. #32
    Mailou75

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Salut,

    Citation Envoyé par likethat Voir le message
    De part les échanges précédents, je comprends que toute vitesse est relative car dépendant d'un référentiel, et que par conséquent nous pouvons traiter de l'exacte même manière un corps se déplaçant à c (je parle ici de vitesse spatiale) et un corps immobile en changeant simplement de référentiel (dans le référentiel du corps voyageant à c, ce dernier est immobile et c'est le corps immobile qui est considéré comme allant à c)
    J’ai longtemps tenu ce discours (tout va à c) justement à cause de cette figure. C’est très ambigu mais faux. Sur un diagramme d’espace temps il y a une distance d sur un axe et du temps lumière c.t sur un autre. Si on s’en réfère à la définition du mètre, le découpage du temps et de l’espace sont identiques, au rapport c près (ou 1 suivant les unités, si notre mètre vallait 300.000km).

    Dire que tu vas à c dans le sens tu temps est faux car ça reviendrait à dire que la lumière se déplace dans l’espace (avec une vitesse instantanée). Or la lumière se déplace dans l’espace temps, toujours de la même manière quel que soit le référentiel, c’est elle qui ne va pas à c «dans un repère donné» puisqu’elle va partout à c (en changeant d’énergie).

    Pour répondre à ta question, oui 90° dans cette figure ça donne c, mais s’il s’agit d’une particule matérielle c’est un horizon. Ce n’est absolument pas la trajectoire de la lumière dans ce rèpère (elle est en forme d’amande). Je redonne le même lien (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4094450) en essayant de mieux expliquer :

    La figure de droite est un repère de Minkowski. Quand les trajectoires rayonnantes (vitesse relative) s’arrêteraient sur l’horizontale verte chez Newton (un seul temps) elles sont prolongées jusqu’à l’hyperbole. C’est ce qu’on apelle la dilatation du temps (propre). Chaque trajectoire a en fait la même «longueur temporelle».

    La figure de gauche dit la même chose. Les trajectoires ne s’arretent pas sur le cercle vert (espace) mais sont prolongées jusqu’à l’horizontale (equivalent de l’hyperbole précédente). Pour changer d’observateur tu prends une autre trajectoire et tu te places sur le cercle. Les autres seront alors prolongées jusqu’à la nouvelle tangente au cercle au niveau de l’observateur.

    L’image de l’aiguille sur un cercle est donc juste, elle est le reflet de la constance du quadrivecteur (le temps propre) par changement de repère : l’observateur est toujours sur le cercle. Aucun repère ne montre des quadrivecteurs identiques «visuellement» à part pour des objets immobiles (trajectoires parallèles en Minkowski).

    Pas sur d’avoir été très clair, juste un avis de plus pour te faire le tien.
    (Je t’ai mis les réponses en gras tu ne les chercheras pas)

    NB : +1 pour hypothèse d’antimatière dans l’autre hémisphère mais c’est hors charte...
    Dernière modification par Mailou75 ; 21/05/2019 à 00h10.
    Trollus vulgaris

  4. #33
    stefjm

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ben si, il devrait y avoir quelque chose à mesurer, sinon on ne peut pas réfuter, au moins en principe, l'affirmation. Si il n'y a rien à mesurer (au moins en principe), alors c'est de la philo, et ça n'a pas grand chose à faire ici.
    Je ne vois pas bien comment mesurer un truc dont la théorie affirme qu'il ne peut prendre qu'une seule valeur?
    Dans le cadre de cette théorie, comment mesurer autre chose que "c" et du coup, comment réfuter?

    Je ne suis pas au clair avec cela...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  5. #34
    mach3
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Si une théorie prédit que le déplacement dans l'espace-temps se fait à la vitesse c, alors il faut qu'on puisse mesurer que c'est effectivement à cette vitesse là que s'effectue le déplacement dans l'espace-temps. Si on mesure autre chose que c, alors la théorie est réfutée. Si on ne peut pas, même en principe, effectuer la mesure, la prédiction est irréfutable, donc inutile scientifiquement.

    Donc à tout ceux qui prétendent que selon la relativité restreinte, le déplacement dans l'espace-temps s'effectue à la vitesse c, je leur demande soit de me donner une expérience (au moins en principe, pas grave si elle n'est pas faisable en l'état actuel de la technologie par exemple) qui permette de mesurer la "vitesse de déplacement dans l'espace-temps", soit d'oublier cette affirmation qui n'a ni fondement ni utilité.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. #35
    increa

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ca change rien, c'est toujours une ineptie. Qu'on se déplace dans l'espace-temps, soit. Mais on ne se déplace pas dans l'espace-temps "à c". Ça n'a aucun sens. Comment mesurerait-on cette "vitesse" de déplacement dans l'espace-temps pour démontrer qu'elle vaut c? Je rappelle qu'on parle de physique quand-même, pas de philo...

    m@ch3
    Bonjour, on peut retourner votre question… dans un univers sans courbure à 4 dimensions spatiales, le temps étant le paramètre t de la mécanique classique, on peut mesurer la vitesse de déplacement d'un expérimentateur dans une quatrième dimension perpendiculaire en mesurant le facteur de Lorentz gamma correspondant à l'écart entre la déviation calculée d'un rayon lumineux par la mécanique classique et la déviation réelle observée. De cette mesure, on observe indirectement le facteur gamma subit par l'observateur de notre espace à 3 dimension et on en déduit sa vitesse...c/racine de 2

  7. #36
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Salut,

    Holà là, quelle soupe.

    Citation Envoyé par increa Voir le message
    Bonjour, on peut retourner votre question… dans un univers sans courbure à 4 dimensions spatiales, le temps étant le paramètre t de la mécanique classique, on peut mesurer la vitesse de déplacement d'un expérimentateur dans une quatrième dimension perpendiculaire en mesurant le facteur de Lorentz gamma correspondant à l'écart entre la déviation calculée d'un rayon lumineux par la mécanique classique et la déviation réelle observée. De cette mesure, on observe indirectement le facteur gamma subit par l'observateur de notre espace à 3 dimension et on en déduit sa vitesse...c/racine de 2
    Les deux parties soulignées sont contradictoire. Sans courbure, pas d'écart (même proportionnel à gamma).

    Tu mélanges tout.

    De plus, les mesures dont tu parles n'ont rien à voir avec ce dont parlais mach3. Lui il parle d'une mesure de la "vitesse de déplacement dans l'espace-temps". Si on n'a pas ça, l'affirmation de la vitesse de déplacement dans l'espace-temps est, sans intérêt (au-delà du simple constat mathématique, lui utile, de la norme du quadrivecteur vitesse).
    Keep it simple stupid

  8. Publicité
  9. #37
    Zefram Cochrane

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Salut
    La relativité restreinte étant une théorie physiquement valide, le paradoxe d'Andromède nous enseigne que le concept de simultanéité , c'est-à-dire, l'ensemble de ce qui est sensé se produire sur la ligne de simultanéié d'une observateur n'est pas objectivement valide. Par delà, la temporalité basé sur la synchronisation d'Einstein ( §1 de son article originel) ie le temps coordonnée, n'est pas un concept fondamental parce que ce n'est pas un concept objectivement valide.
    Il n'y a donc pas d'instant présent à l'univers possible.
    Par contre, des concepts comme la durée propre ou la longueur propre sont des concepts objectivements valide. La ligne d'univers d'une particule élémentaire est un concept objectivement valide; autrement dit, un concept fondamentalement valide, physiquement valide.
    En tout état de cause, selon le point de vue éternaliste (univers-bloc), [B]la ligne d'univers d'une particule élémentaire constitue une portion linéaire de l'univers.
    La longueur propre de la ligne d'univers d'une particule élémentaire de l'univers est
    mètres.
    En dépit du fait que nous ne sommes pas des particules élémentaires, et que le fait de nous assimiler comme tel peut expliquer pourquoi nous avons, potentiellement, l'illusion d'une temporalité (question qui ne peut être traitée que physiquement dans ce cadre), nous nous voyons nous déplacer dans l'espace-temps le long de notre ligne d'univers temporelle à c.
    Et cela se mesure indirectement par le fait que la durée de demi-vie d'un muon ne dépend pas de l'accélération qu'il subit.
    Dernière modification par Zefram Cochrane ; 22/05/2019 à 11h02.
    Fatal Bazooka : Fous ta cagoule!

  10. #38
    mach3
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    La longueur propre de la ligne d'univers d'une particule élémentaire de l'univers est
    mètres.
    est une durée propre, la multiplier par c n'en fait pas pour autant une longueur propre. C'est pas parce que est en mètres que c'est une longueur (exemples du même tonneau : ma taille divisé par l'age du capitaine peut être écrite en m/s, mais ce n'est pas une vitesse pour autant, le carré scalaire d'un vecteur de l'espace est en m² pourtant ce n'est pas une surface, etc, etc).

    nous nous voyons nous déplacer dans l'espace-temps le long de notre ligne d'univers temporelle à c.
    Ca n'a toujours aucun sens physique. Ca n'apporte aucune compréhension de quoique ce soit. Je ne comprends pas l'intérêt. Ce n'est qu'une perte de temps de s'attarder la-dessus, étudier la métrique de Minkowski et la géométrie qui va avec est bien plus profitable, et pas si compliqué si on a fait un peu de géométrie euclidienne dans les petites classes (il y a plein d'analogies entre les deux).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #39
    likethat

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Ca n'apporte aucune compréhension de quoique ce soit. Je ne comprends pas l'intérêt
    L'intérêt ne serait-il pas, tout simplement, de comprendre pourquoi C est une vitesse maximale et que rien ne peut la dépasser?

    Après tout c'est le point de départ de la vidéo, objet de cette discussion: la personne utilise ce diagramme dans le seul but de nous faire comprendre pourquoi rien ne peut jamais dépasser C. Il ne prétend rien expliquer d'autre que ce seul point.

    Personnellement je trouve que, pour quelqu'un de mon niveau, c'est à dire clairement débutant, cette explication du pourquoi C est la vitesse maximale, est compréhensible et intéressante.

    Je comprends donc la phrase défendue dans cette vidéo et sur le lien wikipedia sur la quadrivitesse "le déplacement dans l'espace-temps s'effectue toujours à la vitesse c" comme l'explication de la limite qu'est C, sans en tirer de conclusion supplémentaire, hasardeuse ou contestable.

    Effectivement une fois que l'on a dit ça on n'a pas bien avancé, sauf peut être d'avoir compris pourquoi c est c.

  12. #40
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par likethat Voir le message
    L'intérêt ne serait-il pas, tout simplement, de comprendre pourquoi C est une vitesse maximale et que rien ne peut la dépasser?
    Non, ça, ça n'aiderait pas. Pour le montrer (que c'est une vitesse maximale) le plus simple est encore de partir des bases, de montrer la simultanéité relative puis de montrer que des échanges d'information plus rapide que c conduisent à des contradictions.
    Keep it simple stupid

  13. #41
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par likethat Voir le message
    L'intérêt ne serait-il pas, tout simplement, de comprendre pourquoi C est une vitesse maximale et que rien ne peut la dépasser?
    j'ajoute que présenté ainsi revient à inverser l'implication. ( et donc induit une incompréhension )
    car c'est sur les bases de la relativité que ( via la métrique ad-hoc ) on abouti à "l'invariance" de la norme du quadrivecteur.
    et tu sembles dire l'inverse.
    Dernière modification par ansset ; 22/05/2019 à 14h40.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #42
    mach3
    Modérateur

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    En plus tout dépend d'où l'on part...

    On peut partir de l'expérimental, avec le constat de l'invariance de la vitesse de la lumière et de la façon dont les champs électriques et magnétiques se transforment l'un en l'autre quand on change de référentiel, aboutir aux transformations de lorentz et à la métrique de Minkowski qui impliquent que c est une vitesse maximale.
    Ou alors on peut partir du théorique, en se demandant quelles sont les structures possibles de l'espace-temps (et ça se compte sur les doigts de la main) et voir ce que chacune implique en termes d'observations, certaines impliquant une vitesse maximale et d'autres non.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  15. Publicité
  16. #43
    Matmat

    Re : Tout corps se déplace constamment à la vitesse de la lumière ?

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    En dépit du fait que nous ne sommes pas des particules élémentaires, et que le fait de nous assimiler comme tel peut expliquer pourquoi nous avons, potentiellement, l'illusion d'une temporalité (question qui ne peut être traitée que physiquement dans ce cadre), nous nous voyons nous déplacer dans l'espace-temps le long de notre ligne d'univers temporelle à c.
    La physique dit vitesse pour le déplacement d'un corps (3D) dans le temps .
    toi tu parles tu parles de "à quelle vitesse parcourons nous notre ligne d'univers" , c'est à dire : "à quelle vitesse notre age avance t'il " , tu ne parles pas d'objet physique , il n'y a rien de physiquement mesurable .

    Citation Envoyé par Zefram Cochrane Voir le message
    Et cela se mesure indirectement par le fait que la durée de demi-vie d'un muon ne dépend pas de l'accélération qu'il subit.
    Non car l'intégrale de norme de v ne dépend de toute manière pas de v ( et pas non plus de l'accélération ) par définition de l'abscisse curviligne d'une courbe , il n'y avait pas besoin d'hypothèse sur v pour qu'il y ait cette indépendance !
    Dernière modification par Matmat ; 22/05/2019 à 15h26.

Page 2 sur 2 PremièrePremière 2

Discussions similaires

  1. La lumière se déplace-t-elle à la vitesse de la lumière ?
    Par grenadine.teisseire dans le forum Physique
    Réponses: 47
    Dernier message: 14/07/2016, 23h45
  2. Réponses: 5
    Dernier message: 10/09/2014, 08h05
  3. Réponses: 5
    Dernier message: 08/08/2012, 17h43
  4. Actu - Un endoscope qui se déplace (presque) tout seul dans le corps !
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 27/06/2011, 17h35