Digression sur l'usage des mots en relativité

[invite7f291776]

Si on s'intéresse à durée mesurée entre deux événements dans un référentiel où ils ne se produisent pas au même endroit comparée à la durée mesurée entre ces deux mêmes événements dans un autre référentiel où ils ne se produisent pas au même même endroit non plus

La dilatation du temps est totalement isotrope, elle ne dépend pas de la direction ni du sens de la vitesse de déplacement.
- La contraction des longueurs se fait dans la direction de déplacement, mais ne dépend pas du sens.
- L'effet Doppler se fait dans la direction du déplacement et il dépend du sens. Mais attention, l'effet Doppler n'est pas la même chose que la dilatation du temps relativiste. L'effet Doppler existe d'ailleurs aussi en physique non relativiste.
- Il n'y a pas besoin d'avoir de lumière pour avoir la dilatation du temps ou la contraction des longueurs. La lumière est un phénomène comme un autre qui a juste le bon goût de se déplacer à la vitesse limite c dans le vide. Ce qui la rend précieuse pour des tests relativistes.... ou des expériences de pensée. Sans compter que c'est un moyen pratique de transmettre des signaux.

Bonjour,

Si je peux me permettre vous n’utilisez pas les bons mots. Se « dé-placer » et comme le nom l’indique ça veut dire aller d’une place (d’un endroit) A à une place (un endroit) B. Donc dire « se déplacer » ou « se produire à un endroit » cela accrédite l’idée d’un espace absolu et donc indépendant du temps or, si j’en crois ce qu’à l’air de dire la Relativité, la Relativité a l’air de dire qu’il n’y a pas d’espace absolu et pas de temps absolu non plus.

Et donc si vous faites de la vulgarisation scientifique et ça a plutôt l’air d’être le cas, faites donc plutôt gaffe aux mots que vous employez en effet ils ont un sens et le dico témoigne que les mots ont un sens, donc le bon mot ici c’est « se mouvoir » et « se déplacer » n’est pas comme qui dirait, correct
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[mach3]

Si je peux me permettre vous n’utilisez pas les bons mots. Se « dé-placer » et comme le nom l’indique ça veut dire aller d’une place (d’un endroit) A à une place (un endroit) B. Donc dire « se déplacer » ou « se produire à un endroit » cela accrédite l’idée d’un espace absolu et donc indépendant du temps or, si j’en crois ce qu’à l’air de dire la Relativité, la Relativité a l’air de dire qu’il n’y a pas d’espace absolu et pas de temps absolu non plus.

Et donc si vous faites de la vulgarisation scientifique et ça a plutôt l’air d’être le cas, faites donc plutôt gaffe aux mots que vous employez en effet ils ont un sens et le dico témoigne que les mots ont un sens, donc le bon mot ici c’est « se mouvoir » et « se déplacer » n’est pas comme qui dirait, correct

En relativité (qu'elle soit galiléenne ou restreinte), "endroit", "lieu", "place" se réfèrent à une position constante par rapport à l'espace relatif défini par un référentiel, pas par rapport à un espace absolu. La révolution conceptuelle date d'il y a déjà 4 siècles, mais la relativité galiléenne, à bien du mal à s'imposer à l'usage courant. Pour la relativité restreinte, n'en parlons même pas.

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Amha il ne faut pas être plus catholique que le Pape et outre l'explication de mach3 :

Si je peux me permettre vous n’utilisez pas les bons mots. Se « dé-placer » et comme le nom l’indique ça veut dire aller d’une place (d’un endroit) A à une place (un endroit) B. Donc dire « se déplacer » ou « se produire à un endroit » cela accrédite l’idée d’un espace absolu et donc indépendant du temps or, si j’en crois ce qu’à l’air de dire la Relativité, la Relativité a l’air de dire qu’il n’y a pas d’espace absolu et pas de temps absolu non plus.

Qu'est-ce que tu emploierais alors comme verbe pour dire "je me déplace de A en B" ????

Je veux bien qu'en vulgarisation il faut être prudent avec le sens des mots, mais là je vois mal quel mot on pourrait employer pour dire qu'on se déplace si ce mot était trompeur !!!!! Faut bien employer les mots qui existent !

[invite7f291776]

Non mais je ne suis pas là pour saborder le fil faut arrêter la fumette, d’autant qu’il est ardu en technique théorique celui-là !

Simplement j’avais compris que pour des photons qui au reste sont des entités physiques parmi d’autres (et pas comme les autres contrairement à « La lumière est un phénomène comme un autre qui a juste le bon goût de se déplacer à la vitesse limite c dans le vide » ) mais qui ont une « vitesse » ou une « célérité » dans le vide qui vaut c, il y a lieu de parler non de déplacement mais de mouvement.

Donc « je » me dé-place de A à B mais « le photon » se meut, il ne se dé-place pas : n’est-ce pas plutôt comme ceci qu’il faut comprendre le phénomène lumineux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Donc « je » me dé-place de A à B mais « le photon » se meut, il ne se dé-place pas : n’est-ce pas plutôt comme ceci qu’il faut comprendre le phénomène lumineux ?

Ok, pour les photons ou le "je", après tout peu importe ici qui va de A à B.
Mais dire "se déplace" ou "est en mouvement", pour moi franchement c'est synonyme (ce synonyme est d'ailleurs dans le dico).
Je trouve vraiment que tu pinailles. Il y a des imprécisions ou des confusions infiniment pires que ça en vulgarisation.

[invite7f291776]

Il y a des imprécisions ou des confusions infiniment pires que ça en vulgarisation.

Raccord avec ça mais quand même, « se déplacer » ça prête à confusion, accrédite l’idée d’un espace absolu et donc d’un temps absolu également or la nouveauté absolue de la Relativité par rapport à la physique « classique » ou « newtonienne » est précisément de nier cela !

Bonne journée.

[Deedee81]

Raccord avec ça mais quand même, « se déplacer » ça prête à confusion, accrédite l’idée d’un espace absolu et donc d’un temps absolu également or la nouveauté absolue de la Relativité par rapport à la physique « classique » ou « newtonienne » est précisément de nier cela !

Je ne suis pas d'accord avec cela. Se déplacer = mouvement, ni plus, ni moins. Pas besoin d'espace absolu pour se déplacer à un mariage d'un pote.

Evidemment, un texte vulgarisé ne doit pas se limiter à une phrase, il faut un minimum d'explications, sinon bonjour les confusions. Mais pour moi "se déplacer" = mouvement (dans un cadre donné = référentiel) et n'implique pas un espace absolu.

EDIT par exemple. Plus d'une fois dans une explication j'ai cité le mot "immobile" (qui là pourrait être TRES mal interprété) mais chaque fois en précisant "immobile (dans un référentiel donné, dans le référentiel de X ou etc....)".

[jacknicklaus]

Donc « je » me dé-place de A à B mais « le photon » se meut, il ne se dé-place pas :

je dis NON à la maltraitance de dyptères !

[invite7f291776]

Bonjour,

L’idée d’espace absolu est fausse en soi, et cela ne date pas d’hier !

Cf ce qu’écrivait Henri Poincaré :

https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5..._num_13_1_1285

« Quiconque parle de l’espace absolu, emploie un mot vide de sens. C’est là une vérité qui a été proclamée depuis longtemps par tous ceux qui ont réfléchi à la question, mais qu’on est trop souvent porté à oublier. »

« A-t-on le droit, en conséquence, de dire que l’on connaît la distance entre deux points ? Non, puisque cette distance pourrait subir d’énormes variations sans que nous puissions nous en apercevoir, pourvu que les autres distances aient variées dans les mêmes proportions (…) et voilà que je dois dire : demain et aujourd’hui ma distance du Panthéon sera égale à un même nombre de fois la longueur de mon corps. »

« L’espace est en réalité amorphe et les choses qui sont dedans lui donnent seules une forme. »

Donc en effet si un train va de Paris à Marseille, il semble que Paris et Marseille ne bougent pas du tout l’une par rapport à l’autre pendant que le train y va, mais c’est une illusion. En effet, en réalité Paris et Marseille ne sont jamais au même endroit, elles se meuvent entraînées par la terre qui tourne autour d’elle-même et autour du soleil. Puis par le soleil qui tourne autour du centre de la galaxie, puis par la galaxie qui se meut dans un amas de galaxies qui lui-même se meut autour d’autres amas etc. En plus le train lui-même, à tout instant et même s’il se meut lui-même de paris vers Marseille, est lui-même entraîné comme Paris et Marseille, dans le même ballet cosmique déluré.

Moralité l’idée que l’espace relatif est le champ d’action ou le « terrain de jeu » des sciences physiques, est un principe de base des sciences physiques, n’a en soi pas de rapport direct avec la théorie relativiste.

L’espace absolu et même s’il existe ou s’il n’existe pas, n’a pas en soi de valeur scientifique.

Finalement donc « se dé-placer » est incorrect et d’ailleurs « se mouvoir » a l’air plus correct mais au final « circuler » pourrait s’avérer plus juste. En effet « circuler » comporte l’idée de repartir de zéro à tout instant, ce qui a l’air plus conforme à la réalité des faits :

https://www.larousse.fr/dictionnaire...circuler/16156 :

Se mouvoir de façon à revenir à son point de départ ou se déplacer en étant sans cesse renouvelé : Le sang circule dans les veines.

SYNONYME :
• passer

Ou alors, encore plus fort, « passer » pourrait encore mieux concorder !



Pour info :

Se déplacer :
https://www.larousse.fr/dictionnaire...déplacer/23796

Se mouvoir :

https://www.larousse.fr/dictionnaire..._mouvoir/53026

[invite7f291776]

Au reste vu de la terre le ballet cosmique a parfois des allures comme qui dirait, inquiétantes Ou plutôt il montre la petitesse de l’être humain, ce grain de sable ou de poussière que le bipède savant est lui-même en regard du gigantisme de l’univers physique et l’illustre et toute sa petite science ne sont que goutte d’eau dans l’océan et qu’infime petite partie de ces rouages magnifiques !

Et déterminer des mouvements sur des échelles de galaxies ou d’amas de galaxies, n’est pas toujours aisé vu de la terre et des mystères du « Grand Attracteur » vers lequel fonce la voie Lactée ont été levés en 2017 :


https://www.lesechos.fr/2017/02/la-v...univers-162710