Relation entre débit, impulsion, espace de stock.. en hydrologie sanguine

[soliris]

Bonjour,

J'aimerais savoir s'il existe une prédominance de l'impulsion du liquide sanguin dans les veines et les artères, prédominance sur le débit et les 2 espaces de stockage.



Sur l'image ci-dessus, je montre, schématiquement, avec 2 sortes de rouge l'espace de stockage des veines et celui, moitié moins important, des artères. Pour que tout ce système soit en mouvement, il faut évidemment que le grand "stock" veineux avance 2 fois moins vite que le petit stock de sang.. artériel. Jusqu'ici, est-ce vrai ?

Est-ce que le débit doit forcément être égal à lui-même partout dans le système, pour conserver l'impulsion ? Car il y a obligation d'accélérer le sang des artères. Si la vitesse est plus grande dans celles-ci, la pression augmente au carré de cette vitesse (reconnue comme 4 fois supérieure dans les artères que dans les veines).

En sachant que le coeur "n'envoie la pression" que périodiquement dans les artères, et que le sang coule en continu dans les veines..

Comment prendre compte tous les paramètres en même temps: la vitesse, l'impulsion (masse. vitesse), le débit, le stockage, la pression et l'alternance périodique ?
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[albanxiii]

Bonjour,

Pour vos lecteurs, pouvez-vous décrypter ce que vous voulez dire par "prédominance de l'impulsion sur le débit" ?

Vous semblez oublier que le principe fondamental de la dynamique dit qu'un corps ne subissant aucune force ne subit pas de variation de vitesse. Là il faut appliquer au sang, et évidemment tenir compte de la viscosité. Mais vous vous convaincrez aisément qu'entre deux pulsations cardiaques il continue à s'écouler.

[le_STI]

Salut.

Pour que tout ce système soit en mouvement, il faut évidemment que le grand "stock" veineux avance 2 fois moins vite que le petit stock de sang.. artériel. Jusqu'ici, est-ce vrai ?

De quelle vitesse parles-tu? En quel point la mesurerais-tu?

La réponse (ou l'impossibilité de répondre) à ces questions devrait te permettre de voir qu'il y a un soucis avec ta façon de voir les choses (enfin, de mon point de vue, c'est le cas).

[soliris]

Bonjour,

Pour vos lecteurs, pouvez-vous décrypter ce que vous voulez dire par "prédominance de l'impulsion sur le débit" ?

Vous semblez oublier que le principe fondamental de la dynamique dit qu'un corps ne subissant aucune force ne subit pas de variation de vitesse. Là il faut appliquer au sang, et évidemment tenir compte de la viscosité. Mais vous vous convaincrez aisément qu'entre deux pulsations cardiaques il continue à s'écouler.

Oublions momentanément la viscosité.. Si tout le liquide bouge à l'intérieur d'un système fermé comportant 2 volumes inégaux, le petit volume va voir son contenu avancer plus rapidement que le grand.. C'est l'exemple du fleuve qui se resserre à certains endroits: l'eau accélère pour conserver le débit. Mais en même temps, il conserve sa quantité de mouvement (plus petite masse . plus grande vitesse).

Je me demandais, en question sous-jacente: est-ce qu'il existe des variations de débit pour une même impulsion, dans quelque système que ce soit, ou ici, pendant le mouvement du sang ? Et il y a un autre problème pas facile à régler (à moins peut-être théoriquement ?): la logique dit que si la vitesse est 2 fois plus rapide dans les artères, la pression doit y être 4 fois plus élevée.. Or il y a un arrêt entre les pulsations (par définition); donc la pression doit y être supérieure, par moment, à 4 x celle des veines, pour compenser cet arrêt.
Vrai ou faux ? J'ignore ce qui pêche dans mon raisonnement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[soliris]

Salut.



De quelle vitesse parles-tu? En quel point la mesurerais-tu?

La réponse (ou l'impossibilité de répondre) à ces questions devrait te permettre de voir qu'il y a un soucis avec ta façon de voir les choses (enfin, de mon point de vue, c'est le cas).

Le non-recours à l'impulsion des liquides me pose des problèmes.. Pure invention de ma part ? Non, ça peut être intéressant.

[le_STI]

Tu ne réponds pas à ma question, c'est voulu?
Je voulais t'amener à réfléchir au fait que les diamètres des veines/artères et autres vaisseaux sanguin ne sont pas tous identiques, ainsi que le débit qui les traverse. D'où ma question : tu parles de la vitesse en quel point?

De plus tu veux comparer la vitesse du sang dans les veines et les artères en te basant sur leur volume cumulé, mais qu'est-ce qui te dit que leur nombre, longueur et/ou diamètre sont comparables?

[gts2]

Si tout le liquide bouge à l'intérieur d'un système fermé comportant 2 volumes inégaux, le petit volume va voir son contenu avancer plus rapidement que le grand.. C'est l'exemple du fleuve qui se resserre à certains endroits: l'eau accélère pour conserver le débit.

Je suppose qu'en parlant de volume, vous voulez parler de section ?

Mais en même temps, il conserve sa quantité de mouvement (plus petite masse, plus grande vitesse).

De quelle masse parlez-vous ?
Le débit de quantité de mouvement est différent dans les deux sections.

[soliris]

Je suppose qu'en parlant de volume, vous voulez parler de section ?

C'est compliqué de raisonner en considérant constamment 2 choses: d'une part, TOUT le liquide sanguin est en mouvement, quel que soit l'endroit où il se trouve (sinon, c'est la nécrose..) et d'autre part, le volume de sang dans le système veineux, qui est 2 x plus important que le volume dans le système artériel, va donc avancer 2 fois moins vite que celui-ci. Le débit NE PEUT être différent dans un cas comme dans l'autre, même à vitesses différentes, puisque c'est un circuit fermé, auquel rien ne s'ajoute ni ne se perd (dans des conditions normales, etc).

Lorsque le coeur effectue une pulsation, la pression est envoyée dans tout le système; et si le débit varie momentanément, il varie PARTOUT. Mais si on fait une moyenne, on est pas obligé ici de tenir compte des pulsations.
Là où il pourait se passer des choses bizarres, c'est qu'à un endroit donné, le remplacement du sang à l'intérieur d'un organe fasse un circuit interne, et se mette même à "percoler". La percolation serait le seul procédé empêchant tout le sang de se mouvoir en même temps

1. De quelle masse parlez-vous ?
2. Le débit de quantité de mouvement est différent dans les deux sections.

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1. Je parle de la totalité de la masse de sang en mouvement.
2. Mon livre de Mécanique, le Harris Benson 1996, fait passer la constance du débit pour une préservation de la masse (étrange, non ? je suppose qu'il veut dire préservation de la masse en mouvement). Le livre parle "d'équation de continuité" : vit₁ x section₁ = vit₂ x section₂. C'est un raccourci curieux et vrai, mais le débit est une chose, et la quantité de mouvement (impulsion) en est une autre. Le débit a pris le dessus avec les liquides grâce à Bernoulli, parce qu'il y considère les variations de pression, et grâce à Poiseuille également, parce qu'il y considère la pression + la viscosité.

Donc je réitère mes interrogations: hormis quelques cas de figure spéciaux dans les systèmes fermés de liquide, comme la percolation où des changements de pression momentanés et cycliques, ne pourrait-on pas utiliser l'impulsion (Toute la masse liquide en mouvement) pour se faire une représentation plus juste de tels systèmes, et de ce fait étudier les accélérations (Navier-Stokes), voir même certaines réponses (réciprocités) entre différentes parties, soumises au même ordre intrinsèque (pression venant du coeur, pour le sang) ?

Et mon ultime question: quelque fois le débit dans un système liquide est-il différent à une section donnée, pour une même quantité de mouvement de sa masse totale ? (sans considérer les résistances qui augmentent dans les petites sections, ou bien on va pas s'en sortir).




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[soliris]

Ok,

Il y a un cas de figure où le débit est évidemment variable dans les sections dérivatives (voir l'image ci-dessous: les vaisseaux sanguins) disposées en parallèlle. Mais ces "branchements" finissent de toute façon par se rejoindre; donc ma question concerne tous les circuits de sections continues ou différentes, disposées en série.



Merci de votre attention.