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Théoreme de thevenin/Norton



  1. #1
    malakasolo

    Théoreme de thevenin/Norton


    ------

    Bonjour
    J'essaie de faire l'exercice en pj et je ne comprends pas comment faire la Resistance de thevenin (je crois) Question 1. En effet lorsque je l'a fait j'obtiens :
    Rth = R1 + R4 + Req = 0,6 Kohm avec Req = R2R3/R2+R3
    car r1 et r4 en série donc R1 + R4 // R2+R3

    Or dans la correction Rth = [R2R3+R1(R2+R3)]R4 / R2+R3+R4 = 1,76 Kohm
    car R4 en parallèle à R1+R2 qui sont en parallèle à R3

    Pourquoi ? Est ce que j'ai mal commencé en faisant ma rth ?

    Du coup ma question 2 est fausse si je rate la 1.

    J'ai fait Eth = R4E /R1+Req+R4 = 6 V

    Dans la correction , l'expression est bonne mais il trouve 0,46 V

    Est ce que vous savez pourquoi ?Capture d’écran 2020-01-13 à 18.26.53.jpg

    -----

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  3. #2
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Bonsoir
    Une fois le générateur remplacé par un simple fil conducteur, R4 apparaît en parallèle avec l'association (R1+(R2//R3)).
    Pour Eth, tout dépend de ce que tu appelles Req !
    Dernière modification par petitmousse49 ; 13/01/2020 à 18h46.

  4. #3
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Il s'agit bien de trouver les caractéristiques du générateur de Thévenin vu des bornes A et B équivalent au circuit une fois R5 enlevée ?
    Si oui : Rth n'est pas égale à 1,76kΩ

  5. #4
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    La valeur de Eth n'est pas non plus égale à 0,46V !

  6. #5
    malakasolo

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Aïe la correction n'est pas bonne alors :/ pas pratique..

    si l'on remplace le generateur par un fil , R4 et R1 apparraissent en série non ? et seules R2 ET R3 sont en parallèles. Du coup R1 et R4 sont " une seule resistance". Or d'après votre verification, ce n'est pas bon.
    Cela veut dire que Rth = ( R1(R2+R3) / R1 + R2 + R3 ) + R4 ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Ce schéma pourra sans doute t'aider pour la détermination de Rth.
    Diagramme1.png

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  10. #7
    Patrick_91

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Hello, et R5 ??

    Il suffit de mettre un CC sur E et de virer R4 et R5
    Calculer l'impédance de R1 en série avec R3//R2
    Le résultat en // avec R4//R5
    cela donnera rth vu de A-B.
    a +
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  11. #8
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Hello, et R5 ??
    J'ai soulevé le problème dans mon message #3. Le plus souvent (pas toujours !), dans ce type de problème, il s'agit de trouver le générateur de Thévenin équivalent à la partie du circuit située sur le schéma à gauche des bornes A et B. Il s'agit probablement de ce que demande cet énoncé dans la mesure où la suite du problème demande un schéma équivalent au montage : le générateur de Thévenin que je viens de décrire alimentant la résistance R5... Mais c'est vrai que l'énoncé n'est pas parfaitement clair !

  12. #9
    Patrick_91

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Hello non c'est un gros piège évidement il n'y a ni gauche ni droite on demande la résistance vue entre A et B ainsi que la tension ..
    C'est tres simple ...
    Pour la derniere question il suffit de représenter un générateur de Thévenin c’est a dire Eth et Rth .
    Il est bien dit "modele de Thevenin" pas Norton ...
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  13. #10
    petitmousse49

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Je n'ai fourni qu'un simple avis qui semble conforté par le premier message de malakasolo : la correction dont il dispose ne fait pas intervenir R5...
    Je te trouve bien affirmatif avec un énoncé aussi vague !

  14. #11
    jacknicklaus

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    Hello non c'est un gros piège évidement il n'y a ni gauche ni droite on demande la résistance vue entre A et B ainsi que la tension ..
    C'est tres simple ...
    Pour la derniere question il suffit de représenter un générateur de Thévenin c’est a dire Eth et Rth .
    Il est bien dit "modele de Thevenin" pas Norton ...
    A plus
    même avis que petitmousse.
    Dans la totalité des exercices que je connais, portant sur l'application de Thévenin, on considère le résistance ici labellée R5 comme la charge. C'est "traditionnel"; mais aurait mérité d'être clairement exposé. Donc naturellement cette charge n'intervient pas dans les Eth et Rth
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  15. #12
    Patrick_91

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    C'est tres précis pour moi : déterminer le modèle de Thevenin équivalent au montage vu entre A et B
    Je ne vois pas bien ce qui indique qu'il faille virer R5 ?
    Entre A et B il y a une source (Eth en série avec une résistance Rth) c'est tout !
    Faut pas chercher midi a quatorze heure .. si tu retires la résistance R5 , le résultat est différent bien sur.

    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

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  17. #13
    Patrick_91

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Bonsoir
    Dans la totalité des exercices que je connais, portant sur l'application de Thévenin, on considère le résistance ici labellée R5 comme la charge.
    Je vois ce que tu veux dire mais ce n'est pas logique.. Thévenin est un outil de calcul (tout comme Norton) , si on demande le courant dans R5, on peut faire comme tu dis , c'est a dire calculer Eth et rth entre A et B en ayant préalablement enlevé R5 , puis transformer le gene de Thévenin en géné de Norton , tu reconnectes R5 pour calculer le courant dans R5 ...
    Mais en l'état on demande Eth et Rth avc R4 et R5 en parallele .... c'est direct non ? si non a quoi sert la valeur de R5 ?
    A plus
    Dernière modification par Patrick_91 ; 14/01/2020 à 16h50.
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  18. #14
    jacknicklaus

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Citation Envoyé par Patrick_91 Voir le message
    si on demande le courant dans R5, on peut faire comme tu dis , c'est a dire calculer Eth et rth entre A et B en ayant préalablement enlevé R5 , puis transformer le gene de Thévenin en géné de Norton , tu reconnectes R5 pour calculer le courant dans R5 ...
    Pourquoi transformer en générateur de Norton ? Je vois pas l'intérêt. Le calcul des Eth et RTh est absolument immédiat et se fait en lisant le schéma. Et celà répond à la question 1 "déterminer le modèle de Thévenin équivalent vu aux points A et B, c'est à dire sans la charge R5. Le point clé étant dans "modèle de Thévenin équivalent". S'il était écrit "modèle équivalent entre A et B ", c'est évident que R5 fait partie du calcul. Mais je lis "modèle de Thévenin" et je le redis, dans ce cadre il est "traditionnel" de considérer d'un côté de A et B le modèle (E, R1, R2, R3, R4) et de l'autre (R5) la charge. Le schéma équivalent avec charge connectée (la question 2) étant Eth+Rth +R5 en série.

    Laissons malakasolo trancher le débat. Il nous dira s'il faut considérer R5 comme la charge ou pas. C'est son exercice et les notations de son prof.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  19. #15
    Black Jack 2

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Bonsoir,

    La correction donnée avec l'énoncé ne peut pas être correcte, l'expression donnée pour Rth n'est pas homogène.

    Pour moi, conformément aux habitudes, R5 doit être considérée comme la charge et donc ne pas intervenir dans Uth et Rth

    On a Rth = R4 // (R1 + (R2//R3)) ... (conforme au schéma du message 6) qui aboutit à Rth = 676,47 ohms (à arrondir ?)

    et on a Uth = E * R4/(R1+R4+(R2//R3)) ... qui aboutit à Uth = 4,8529 V (à arrondir ?)

    Pour la question 2, on aura l'équivalent Thévenin (avec Eth = 4,8529 V en série avec Rth = 676,47 ohns) de sorties A - B
    Et, connecté entre A et B, la résistance R5
    **************
    Ce qui est (un peu) trompeur dans cet exercice, est l'indication du courant i sur le schéma initial, qui semble indiquer qu'on en voudrait la valeur ... alors qu'il ne peut pas être déterminé directement à partir de l'équivalent Thévenin (on peut cependant l'avoir assez aisément).

  20. #16
    mizambal

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    salut . il existe un logiciel gratuit pour PC / MAC qui te calcule toussa si tu veux vérifier tes résultats ça s'apelle solve elec

  21. #17
    jacknicklaus

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Citation Envoyé par mizambal Voir le message
    salut . il existe un logiciel gratuit pour PC / MAC qui te calcule toussa si tu veux vérifier tes résultats ça s'apelle solve elec
    oui mais toussa ne lui apprendra ni à comprendre, ni surtout à passer ses examens
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  22. #18
    HULK28

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Même avis que Black Jack2, A et B sont les bornes de sortie donc pour calculer le modèle de Thévenin il faut le faire à vide donc sans R5, il n'y a pas débat.
    Pour Rth la solution donnée par le demandeur n'est pas homogène mais a-t-elle été correctement retranscrite?
    Le génie est fait d'1 pour cent d'inspiration et de 99% pour cent de transpiration. Edison

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  24. #19
    Black Jack 2

    Re : Théoreme de thevenin/Norton

    Bonjour,

    Je ne sais pas si l'élève a bien retranscrit la relation de la correction donnant Rth, mais en ajoutant les parenthèses presque sûrement oubliées, on aurait écrit :

    Rth = [R2R3+R1(R2+R3)]R4 / (R2+R3+R4) et avec les valeurs numériques données des résistances, on trouve bien (en mettant toutes les R en kohm) le 1,76 indiqué.

    Si c'est bien dans la correction que figure la relation de Rth donnée (non homogène) et sa valeur calculée ... alors la correction est manifestement fausse d'origine.

    La valeur (1,76) correspond bien à la relation non homogène Rth = [R2R3+R1(R2+R3)]R4 / (R2+R3+R4) ... et donc tout est évidemment faux.

    L'explication complémentaire (de la correction ?), soit "car R4 en parallèle à R1+R2 qui sont en parallèle à R3" est également fausse.

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