Plume et marteau.

[invite968be57d]

Bonjour

Dans le texte de Amanuensis sur la pesanteur, j'ai noté une phrase:

"Par exemple sur la Lune, où règne le vide, les plumes et les marteaux tombent à la même vitesse, même si cette vitesse n’est pas la même que sur Terre."

Une petite expérience.
1/On lâche sans vitesse initiale, une masse ponctuelle de 10 kg et une masse ponctuelle de 1 kg, à la distance D.
2/ On remplace la masse ponctuelle de 1 kg par une masse ponctuelle de 5 kg.

Les durées de chute ne sont pas identiques.
Peut-on dire que la masse ponctuelle de 5 kg tombe plus vite que la masse ponctuelle de 1 kg.

Bonne journée.

86cat
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[gts2]

Bonjour,

Si ce sont des masses ponctuelles, les durées sont identiques, le problème est dans ponctuel.
Quel est le rôle de votre distance D ? (distance entre les masses ?)

[invite44510b00]

Une petite expérience.
1/On lâche sans vitesse initiale, une masse ponctuelle de 10 kg et une masse ponctuelle de 1 kg, à la distance D.
2/ On remplace la masse ponctuelle de 1 kg par une masse ponctuelle de 5 kg.

Les durées de chute ne sont pas identiques.

Bien sur que si (si une masse ponctuelle existait).

Peut-on dire que la masse ponctuelle de 5 kg tombe plus vite que la masse ponctuelle de 1 kg.

Non.

[jacknicklaus]

Bonjour,

Veuillez préciser les conditions de l'expérience, et la précision de mesure nécessaire pour différencier les durées de chute.

(un cas de maltraitance de diptère ?)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite968be57d]

Bonjour

Merci de vos réponses.

L'accélération de la masse de 1 kg et celle de la masse de 5 kg sont identiques au départ. (a = G . 10 / D²).
Mais la masse de 1 kg parcourt une distance plus grande que la masse de 5 kg.
Mais la durée serait identique?
Merci de m'expliquer.

86cat

[gts2]

Donc ce n'est pas une chute de deux objets dans un champ de pesanteur, mais l'attraction entre deux objets. C'est bien cela ?

[invite968be57d]

Bonjour

C'est un objet qui tombe dans le champ de pesanteur d'un autre. Ou vice versa............

86cat

[gts2]

Dans le texte de Amanuensis sur la pesanteur, il y a indiqué : la pesanteur est définie avec, entre autres, "peu variable dans le temps et l'espace".

[Deedee81]

Salut,

Si des objets tombent dans des champs de pesanteur/gravité différents (par exemple sur Terre ou la Lune) il est normal que ce soit.... différent

Il faudrait que tu sois plus précis/plus clair dans tes questions. Tu parles (comme dans l'article) de la Lune et de la Terre. Puis tu parles de chutes d'objets.
Il faudrait que tu dises quel objet/masse est lâché dans quelle circonstance (Lune ou Terre)
Et il faudrait (comme demandé plus haut) le rôle de la distance D et quel rapport avec la Terre et la Lune. Car dans le message 5 et 7 tu sembles parler de la force gravitationnelle exercée par un objet, mais outre qu'elle est infime il est faux d'utiliser aveuglément le principe d'équivalence (valable pour des objets petits et très peu massif versus le corps provoquant la force gravitationnel (*)).

EDIT croisement avec gts2, ce qu'il indique est presque équivalent (sic) à mon avertissement juste ci-dessus.
EDIT2 exemple : un corps de la taille de la Lune qui tomberait sur terre (aie) ne tomberait certainement pas à la même accélération/vitesse qu'un petit corps : il y a un effet en retour notable sur la Terre et la Lune est loin d'être ponctuelle.

[Amanuensis]

C'est un objet qui tombe dans le champ de pesanteur d'un autre. Ou vice versa............

L'accélération de la masse de 1 kg et celle de la masse de 5 kg sont identiques au départ. (a = G . 10 / D²).

L'accélération d'un objet A de 1 kg tombant dans le champ de gravitation généré par un objet B de 5 kg n'est pas égale à l'accélération de l'objet B tombant dans le champ de gravitation généré par l'objet A, quel que soit le référentiel galiléen choisi. (Les forces d'attraction le sont, pas les accélérations.)

[Et d'où sort la valeur "10" dans la formule ?]

[f6bes]

Bjr à tous, Je suppose que la distance D concerne la....hauteur de chute.
Autant dire " hauteur de chute" plus tot que "distance D" dont on ne sais à
quoi elle se rapporte.
C'est y pas plus simple ( si c'est ça !)
Bonne journée

[invite968be57d]

Merci du suivi

J'envisage deux objets loin de toute influence gravitationnelle. Lâchés sans vitesse initiale et donc soumis uniquement à leur gravitation.
La distance entre les deux objets est D avant le lacher.
Cas 1: un objet de 10 kg et un objet de 1 kg.
Cas 2: un objet de 10 kg et un objet de 5 kg.
Donc deux chutes distinctes.
Les durées sont-elles identiques?

86cat

[Amanuensis]

Elles sont différentes.

Ce sujet a été traité plusieurs fois dans le passé sur ce forum.

(Le calcul passe par la troisième loi de Képler généralisée. La durée au carré est inversement proportionnelle à la masse totale.)

Application au marteau et à la plume (en supposant que tout est ponctuel): dans un cas on la masse de la Lune plus la masse d'une plume et dans l'autre la masse de la Lune plus la masse d'un marteau, si les deux chutes se produisaient l'une après l'autre. Que dire si les deux objets sont lâchés en même temps à quelques centimètres l'un de l'autre?

[Amanuensis]

En supposant le cas de chutes sur la Lune l'une après l'autre :

On calculera aussi le fait que la chute n'est pas jusqu'au centre (la Lune n'est pas ponctuelle, la plume et le marteau non plus d'ailleurs), et l'effet que cela a sur la différence.

On calculera aussi l'effet de la Terre, du Soleil, de Jupiter, ...

On calculera aussi la masse de micrométéorites tombées sur la Lune entre les deux chutes.

On calculera aussi l'effet du vent solaire sur la plume et le marteau, selon la hauteur du Soleil sur l'horizon lunaire.

On discutera aussi du calcul de l'instant de chute, en fonction de la géométrie des objets (position de leur centre de masse par rapport au point de contact avec le sol), de leur élasticité ainsi que de l'instrument de mesure utilisé.

On s'intéressera aussi à la nature du sol lunaire, de sa perturbation éventuelle de la première chute et de l'effet que cela a sur la seconde.

J'ai dû oublier encore d'autres facteurs.

[invitef29758b5]

Salut

Peut-on dire que la masse ponctuelle de 5 kg tombe plus vite que la masse ponctuelle de 1 kg.

Dans le cas de "deux objets loin de toute influence gravitationnelle... soumis uniquement à leur gravitation",le terme "tomber" n' a pas de sens .
Il faut aussi préciser le référentiel (exemple : le centre de masse commun)
Pour le reste , à toi de nous montrer tes calculs .

[jacknicklaus]

C'est bien pour celà que je disais

Bonjour,
Veuillez préciser les conditions de l'expérience, et la précision de mesure nécessaire pour différencier les durées de chute.
(un cas de maltraitance de diptère ?)

En effet, la durée de "chute" de 2 objets de masses m1 et m2, l'un sur l'autre, sans vitesse initiale, fait intervenir 2G(m1+m2). Soit avec la Lune pour m1, et quelques kg pour m2, un rapport de 10²² entre les deux. Pensez vous sérieusement pouvoir mettre en évidence un tel effet, avec une mesure des temps de chute à 22 décimales, en isolant toutes les autres causes de perturbations (message #14) ?
Pitié pour ces pauvres diptères.

[invitef29758b5]

Soit avec la Lune pour m1

Que vient faire la lune dans cette histoire ?

Cas 1: un objet de 10 kg et un objet de 1 kg.
Cas 2: un objet de 10 kg et un objet de 5 kg.

[jacknicklaus]

Pour ta question, dynamix :

"Par exemple sur la Lune, où règne le vide, les plumes et les marteaux tombent à la même vitesse, même si cette vitesse n’est pas la même que sur Terre."

Une petite expérience.
1/On lâche sans vitesse initiale, une masse ponctuelle de 10 kg et une masse ponctuelle de 1 kg, à la distance D.
2/ On remplace la masse ponctuelle de 1 kg par une masse ponctuelle de 5 kg.
[...]

également, messages 13 et 14, dans le même contexte lunaire.

[invitef29758b5]

également, messages 13 et 14,

Sans rapport avec la question de 86cat qui ne concerne pas la lune , comme précisé dans post12

[Amanuensis]

Sans rapport avec la question de 86cat qui ne concerne pas la lune , comme précisé dans post12

Il y a un rapport et un gros. Le post12 décrit une expérience qui est censée montrer que l'égalité de durée de chute pour plume et marteau sur la Lune serait erronée.

Les réponses qui ont été données consistent bien à montrer que 1) l'expérience message 12 donne des durées significativement différentes, mais que 2) cela n'implique pas des durées de chute entre plume et marteau sur la Lune soient significativement différentes (en particulier quand le lâcher est simultané).

Pourquoi donc faut-il préciser cela alors que c'est évident à la lecture du fil ??

[invitef29758b5]

Le post12 décrit une expérience qui est censée montrer que l'égalité de durée de chute pour plume et marteau sur la Lune serait erronée.

Il n' est pas question de la lune dans le message 12 .
Bien au contraire :

J'envisage deux objets loin de toute influence gravitationnelle.

exclue la lune .
De même que :

soumis uniquement à leur gravitation

[ThM55]

De toute façon cela n'a strictement aucune importance, ce n'est pas pertinent pour le principe d'équivalence. Celui-ci stipule que toutes les masses ponctuelles ont la même accélération si elles se trouvent dans le même champ de gravitation fixé (représenté avec une grande précision par celui d'une planète; il est évident qu'Amanuensis a choisi la lune parce qu'elle n'a pas d'atmosphère). Quand on considère le mouvement de deux sources de champ de masses différentes qui s'attirent mutuellement, on n'est pas dans les conditions de ce postulat puisque les champs de gravitation vus par ces corps sont différents.

Je sais que quelqu'un (dont j'ai oublié le nom et les pseudos mais peu importe) a posé et reposé de nombreuses fois cette question dans divers forums en rapport avec le principe d'équivalence, sans en apparence rien comprendre aux réponses. J'ignore si c'est la même personne et cela m'est égal. Mais je suis toujours étonné que les gens continuent à tomber dans le piège et refont le calcul de Kepler! Il ne faut surtout pas le faire, cela n'a rien à voir avec le sujet.

[Nicophil]

Bonjour,

J'ignore si c'est la même personne et cela m'est égal. Mais je suis toujours étonné que les gens continuent à tomber dans le piège

Mais oui ! il y a un effet "mémoire de poisson rouge"...

cela n'a rien à voir avec le sujet.

Peut-être l'occasion d'évoquer ce qu'il reste de la RG sans le principe d'équivalence ?

[Amanuensis]

Peut-être l'occasion d'évoquer ce qu'il reste de la RG sans le principe d'équivalence ?

Drôle de manière de présenter les choses. Le "principe d'équivalence" (de très mauvais nom) est un constat. On ne peut pas l'enlever et s'intéresser à de la physique qui serait celle de notre Univers (et donc pratique).

Par ailleurs, si on s'amusait à ce genre de chose, il serait intéressant d'étudier ce qu'il resterait des lois de Képler (et des prédictions célèbres de la mécanique de Newton, genre découverte de Neptune) si le "principe d'équivalence" sous sa forme la plus ancienne (proportionnalité universelle de la masse inerte et de la masse grave passive) n'était pas respecté. Ergo, cibler la RG seule n'est pas justifié.

[Mailou75]

(un cas de maltraitance de diptère ?)

Ça y ressemble... Si jamais on retourne sur la Lune, on pensera à emporter une plume et un marteau et aussi à faire des bonds de 15m

[coussin]

Ça y ressemble... Si jamais on retourne sur la Lune, on pensera à emporter une plume et un marteau et aussi à faire des bonds de 15m

Bien évidemment, ça a été fait : https://www.youtube.com/watch?v=Oo8TaPVsn9Y
Moi aussi, si j'allais sur la Lune une des premières choses que j’emmènerais avec moi sont un marteau et une plume

[Mailou75]

Ah ok je ne savais pas merci

[Amanuensis]

Comme quoi... J'avais cité cela pensant que c'était de notoriété publique ! Faut-il mettre une note de bas de page ?

Au passage une référence vidéo autre que celle d'une grande entreprise commerciale étatzunienne : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichie...ammer_drop.ogg, avec en plus des références à divers pages du wiki la citant, et donc permettant d'approfondir, plutôt que se contenter d'un machin superficiel. (Bref, une référence autre qu'à une certaine sous-culture envahissante.)

[obi76]

Bien évidemment, ça a été fait : https://www.youtube.com/watch?v=Oo8TaPVsn9Y
Moi aussi, si j'allais sur la Lune une des premières choses que j’emmènerais avec moi sont un marteau et une plume

Refait sur Terre, en plus visible et précis : https://www.youtube.com/watch?v=E43-CfukEgs

[Amanuensis]

SVP, si possible , une autre référence, e.g. à un article scientifique ? (En toute cohérence avec la charte de ce forum ...)