[Fente de Young] Par ou est passé le truc ?

[invite18230371]

Après si vous voulez essayer de faire dans le quantique, le d'Alembertien fait bien intervenir c, en tant que constante.

Ca prouve quoi ?
La constante c est aussi présente dans mon schéma plus haut...
Aucun physicien ne dirait que c'est la vitesse du photon.
C'est simplement une constante de l'espace-temps.

affirmez des choses sans preuves

Comme le fait que de mettre des fentes sur le parcours du photon augmente la zone de confusion de détection ?
Vous avez vraiment besoin de la démonstration ? (en cours)

J'ai présenté une expérience qui permet de voir cet effet (cas du reseau de fente).
Qu'elle critique avez-vous sur l'expérience ?
Qu'elle interprétation faite vous pour la mesure d'un photon dans les temps long ?

Je propose 2 interprétations possibles ? Qu'elle est la votre ?
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[obi76]

Que j'attends la publi...

[Pio2001]

Pour ceux qui veulent garder les photons comme des bibilles qui se déplace à c, je ne peux rien, désolé.
Pas besoin faire de papier ce que je dis est bien connue des physiciens compétents.

Tu te permets de donner des leçons alors que tu n'es même pas fichu de faire la différence entre une vitesse (en mètres par secondes) et un délai (en secondes) !

Il est plus sain de considérer que la vitesse du photon est incertaine et d'incertitude dépendant des chemins possibles dans l'expérience.

le DELAI dépend du chemin parcouru, pas la vitesse ! Si le chemin est long et que la vitesse est rapide, on obtiendra le même résultat que si le chemin est court et la vitesse lente...

On a vu plus haut que mesurer précisément l'instant de départ du photon provoque l'étalement de son spectre (par réduction du paquet d'onde sur la base temps) et fait disparaître les franges.

Ceci dit, retrouver ça par la simulation est un exercice intéressant. On doit pouvoir déterminer un cas intermédiaire où pour un impact donné sur l'écran, on a une certaine probabilité d'être passé par une fente plutôt que l'autre et en même temps une certaine probabilité de se trouver dans une frange claire plutôt que dans une frange sombre. Lorsque la première probabilité tend vers 0/100, l'autre doit tendre vers 50/50.

[invite18230371]

Tu te permets de donner des leçons alors que tu n'es même pas fichu de faire la différence entre une vitesse (en mètres par secondes) et un délai (en secondes) !

Je parle bien de l'incertitude sur la vitesse. (Etant donné une configuration expérimental donnée, une position donnée du détecteur).


Dans l'espace vide...
Mettre le détecteur à l'infini permettra de mesurer la vitesse c.
Mais si on rapproche le détecteur de l'emetteur, l'incertitude sur la vitesse va exploser. Non ? (pour une même incertitude temporelle)

Dans le cas limite ou le détecteur est très proche de l'émetteur : On va mesurer un photon qui etait présent dans ce petit deltaX, mais qui a une vitesse totalement indéterminée...
C'est quantique c'est normal.

le DELAI dépend du chemin parcouru, pas la vitesse ! Si le chemin est long et que la vitesse est rapide, on obtiendra le même résultat que si le chemin est court et la vitesse lente...

C'est exactement ce que je dis. Lors d'une mesure unique on ne pourra pas dire si le photon est passé par le chemin court ou long, sa vitesse est donc indéterminée.

Ceci dit, retrouver ça par la simulation est un exercice intéressant. On doit pouvoir déterminer un cas intermédiaire où pour un impact donné sur l'écran, on a une certaine probabilité d'être passé par une fente plutôt que l'autre et en même temps une certaine probabilité de se trouver dans une frange claire plutôt que dans une frange sombre. Lorsque la première probabilité tend vers 0/100, l'autre doit tendre vers 50/50.

C'est justement ce que j'essaie de faire. C'est pas tout ou rien.
C'est pas soit j'ai des franges soit j'en ai pas.
Plein d'expérience sont enviseables...
Et plus la certitude sur la trajectoire du photon augmente, moins les franges seront visible.

C'est comme cela :
Si on mets le détecteur matricielle loin (champs lointain) des fentes...
- On mesure des franges. (vitesse indéterminable)

Si on rapproche maintenant le détecteur tous contre les fentes.
- On mesure les 2 fentes. (vitesse bien déterminée)

[invite9db10dcb]

Je voudrai bien savoir à quelle question tu essaye de répondre exactement? parce qu'on s'éloigne de la question initial, je me trompe?

[invite18230371]

Je suis partie sur
Le point 3) de mon primo-post

Et je défends l'idée que le photon ne vas pas à c +-0m/s.
Et que cela dépends de la configurations expérimentale.

[obi76]

Le principe d'indétermination porte sur l'énergie et le temps, pas sur la vitesse et le temps. Ca peut très bien être la longueur d'onde qui est incertaine. En tous cas ce ne sera pas c .

Je suis partie sur
Le point 3) de mon primo-post

Et je défends l'idée que le photon ne vas pas à c +-0m/s.
Et que cela dépends de la configurations expérimentale.

Vous défendez ce que vous voulez, tant que c'est conforme à la charte, en l’occurrence ça ne l'est pas:

6. Étant sur un forum scientifique et technique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Ayez une démarche scientifique. Ce forum n’est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou “sciences” parallèles.

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions.

L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

De la même manière dans les domaines techniques les propos ne peuvent pas s’affranchir des normes à respecter ou de l’état de l’art dans ces domaines.

Donc référence pour prouver vos dire (votre papier publié sous review par exemple ) ou fermeture.

[invite18230371]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4788483/
equation (7)

https://advances.sciencemag.org/content/5/6/eaav9547
3 lignes après equation (6)

[coussin]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4788483/
equation (7)

https://advances.sciencemag.org/content/5/6/eaav9547
3 lignes après equation (6)

Ce sont des mesures faibles. Ce type de mesure peut donner, par exemple, plusieurs centaines pour un spin 1/2
Ca n'a donc rien à voir avec la "propriété" intrinsèque spin 1/2 ou vitesse de la lumière dans le vide c.
Ne mélangeons pas tout... Et puis, vous auriez pu nous dire plus tôt que votre discours se place au niveau des mesures faibles et de l'interprétation de Bohm. Passer ce "détail" sous silence, c'est se moquer de nous.

[Deedee81]

Salut,

..... et après avoir lu la page en question (pffff, c'est dimanche hein ) je constate que ce heu, nawak ?, a peu de chance de continuer. Merci coussin (et les autres) pour vos interventions. C'est le week end. Laissons à StrangQuark trouver une référence correcte montant que la vitesse des photons est incertaines (et pas le résultat des mesures faibles, inapproprié ici et déjà vachement pointu pour le niveau du sujet ici. C'est comme utiliser la technique des flots de Ricci pour calculer le diamètre d'une sphère ).

Si d'ici demain, si ça ne va pas mieux, on arrêtera le carnage.

[invite18230371]

Bonjour,

Sans vouloir polimiqué;

Et puis, vous auriez pu nous dire plus tôt que votre discours se place au niveau des mesures faibles et de l'interprétation de Bohm. Passer ce "détail" sous silence, c'est se moquer de nous.

Dans mon deuxieme message,

Et je suis d'ailleurs assez satisfait par la théorie de de Broglie-Bohm. (par rapport à Everett et Copenhague).

Après je ne suis pas suffisament armé pour avoir toujours la total maitrise du contexte dans lequel je me place.
Encore moins sur les critiques faites sur les mesures faibles.
Les liens données était là pour montrer que la vitesse du photon semble (dans certain contexte/interprétation) pouvoir changé (comme pour le papier de la vitesse superluminique du photon au travers d'une bande interdite).
Je ne prends personne pour idiots. J'essaie juste de comprendre l'affirmation dure du photon allant à c.
J'ai aussi trouvé sur un forum anglophone exactement la même problématique.
Les *gros*-forumeur était moins réfractaire à cette idée (de vitesse du photons non toujours égale c).
Comment vais-je faire pour trouver un papier qui mesure la vitesse du photon autrement que par mesure faible ? Je crois qu'on me demande ici l'impossible.
Encore désolé si j'ai vexé des gens, ce n'est pas mon but,
Je suis moi-même vexé par la hauteur de certain qui ne veulent pas faire l'effort de descendre à mon niveau.
Mon but n'est pas d'avoir le prix Nobel, ni de montrer que j'ai tout compris là ou les génies ont échoué(e)s.
Les arguments d'autorité ne m'aide pas à comprendre, au contraire.
Simplement j'ai ce truc qui me travaille, et je suis disposer à changer d'avis, mais pour le moment j'avoue être un peu à sec pour le moment.


Il n'en reste pas moins que les références fournient apporte des interogations.
Par étape, notament pour le point 1) de mon primo-post:

Si on veut garder la notion de trajectoire pour les "trucs" pourquoi les lignes de flux d'energie ne répondent pas à la question ?
Pourquoi n'a-t-on pas le droit de dire que si je détecte un truc sur la gauche de l'écran c'est par ce qu'il est forcément passé par la fente gauche ?

Que je reformulerais donc ainsi:
Dans la théorie de Broglie-Bohm, les trajectoires bohmienne allant vers une direction semble provenir de la fente dans cet même direction.
Dans ce cadre, n'a-t-on pas le droit dire que le photon détecté au gauche de l'écran provient bien de la fente gauche ? (a postéri)
Cela semble avoir était mesurée figure 2-b https://advances.sciencemag.org/content/5/6/eaav9547
Et en accords avec les lignes de flux d'energie:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes...s_lumineux.jpg
Sinon, comment doit-on interpréter ces trajectoires ? (dans le cadre de la mécanique Bohmienne)
Que représente-elle si ce n'est pas la trajectoire du photon ? (dans le cadre de la mécanique Bohmienne)

Autres questions:
En mp, on m'a dit que le photon aller à la vitesse de phase. Qu'elle serait la vitesse d'un photon dans une cavité optique (lambda*N) ? Facteur de qualité 1 milliard.

Merci,

[coussin]

Je ne suis pas spécialiste dans la théorie de Bohm...
Néanmoins, dans cette théorie, la fonction d'onde "n'est là que" pour définir le potentiel quantique ; duquel on tire une équation guide qui fournit les trajectoires.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/De_B...iding_equation
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_potential

Cela ne change pas le fait que la vitesse de la lumière dans le vide (ou des photons, je ne fais aucune différence entre photon et lumière...) est mesurée expérimentalement. Tellement qu'on a fixé sa valeur exactement.

Le fait qu'une certaine interprétation de la MQ (la théorie de Bohm) explique des résultats expérimentaux en associant aux photons une distribution de vitesse ne signifie pas que les photons ont une distribution de vitesse. Faire ce pas c'est méconnaître ce qu'est une théorie physique (a fortiori différentes interprétations d'une même théorie). C'est l'éternelle discussion de la nature ontologique des éléments d'une théorie physique. Perso, ces discussions m'ennuient mais d'autres contributeurs seront peut-être heureux d'en discuter avec vous.

Merci d'avoir recadrer vos questions et remis sur les rails ce fil qui était mal parti C'est un sujet intéressant, j'espère que des contributeurs plus au fait sur la théorie de Bohm pourront répondre à vos questions.

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas malheureusement un spécialiste de Bohm. Mais ce que je sais c'est qu'il faut être prudent car la position et la vitesse des corpuscules bohmiens ne sont pas des observables. Il faut donc prendre garde de ne pas surinterpréter.

[azizovsky]

Cela semble avoir était mesurée figure 2-b https://advances.sciencemag.org/content/5/6/eaav9547

On peut vérifier ce schéma expérimentalement, ce que j'avais envie de faire, mais ....

- Séparé les deux fentes par un fin obstacle pour vérifier que les trajectoires ne se rencontre pas sans s'approcher trop des fentes (condition importante). .

L'obstacle part près des fontes jusqu'à l'écran d'observation.

Si les franges d'interférences seront visible sur l'écran c'est qu'il n y'a pas de rencontre entre deux chemins et que l'interprétation ondulatoire est a jeté à la poubelle.

[azizovsky]

Erratum: se rencontrent - à jeter.

[Deedee81]

Salut,

Avec un obstacle (pourquoi fin ? ), de longueur variable, il te suffit de recalculer avec la mécanique ondulatoire le résultat qui devrait être obtenu. Ce n'est même pas si difficile si tu négliges la diffraction au bord de l'obstacle (ce n'est même pas nécessaire si ça va jusqu'à l'écran comme tu le proposes).

Il n'y a aucune chance d'avoir un résultat différent de la mécanique bohmienne puisque celle-ci est par construction non réfutable. Donc, si l'expérience donnait quelque chose de différent ce n'est pas que l'interprétation ondulatoire qui est à jeter..... c'est tout. L'interprétation corpusculaire bohmienne avec !!!!

Enfin, dans des usages pratiques, comme le microscope électronique, il est fréquent d'utiliser des obstacles (et rappelons que ce type d'appareil fonctionne uniquement grâce au caractère ondulatoire). Et ce serait donc vraiment étonnant que ton idée ait quelque résultat "anormal" que ce soit !!!!! En plus, quand on voit que ton idée revient à faire deux expériences séparées avec une seule fente (en utilisant un faisceau initial commun), observer des franges d'interférences serait vraiment miraculeux.

[azizovsky]

Un schéma:

fentes :---------------------| écran .
............. obsteacle

Tu cois vraiment que les deux trajectoires se rencontres pour donner les interférences .
incomestible pour moi.

oui tous à revoir ....

[azizovsky]

TOUS se passe à la sortie des fentes (champs quantique) qui répartissent les photons: ce qu'on voit sur l'écran n'est que le reflet de ce champs ...(onde= outil de modélisation )

[Deedee81]

Un schéma:

J'avais compris.

Tu cois vraiment que les deux trajectoires se rencontres pour donner les interférences .

Je n'ai pas dit ça. Merci de ne pas déformer mes propos, ce n'est pas très poli.
EDIT après précision par MP, je précise/confirme qu'il s'agissait juste d'un malentendu

oui tous à revoir ....

Ou tout à étudier. Bon courage

[Deedee81]

Bon,

Je ne sais pas trop pourquoi. Mais depuis le début on navigue entre quelques petites choses intéressantes et nawak total.
Après l'affirmation gratuite ci-dessous (franchement absurde) donnée sans référence (sans blague) je prend sur moi de fermer cette "discussion" qui va à beaucoup d'endroit mais surtout nul part.

TOUS se passe à la sortie des fentes (champs quantique) qui répartissent les photons: ce qu'on voit sur l'écran n'est que le reflet de ce champs ...(onde= outil de modélisation )