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Chaleur qui sort ou froid qui entre?



  1. #1
    papyramirez

    Chaleur qui sort ou froid qui entre?


    ------

    Bonjour,

    il y a une petite question à laquelle j'essais de trouver une réponse depuis un petit moment mais en vain.

    La voici:

    En hiver, lorsqu'il fait froid dehors et chaud à l'intérieur d'une maison, si j'ouvre la porte de la maison, la température à l'intérieur de la maison diminue.Est ce que la température diminue parce que le froid entre dans la maison ou bien parce que la chaleur sort de la maison?

    Voila
    Merci

    -----

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  3. #2
    Baygon_Jaune

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Les deux !

    Outre l'aspect radiatif qu'on va négliger, l'air du dehors qui est froid va rentrer alors que l'air du dedans qui est chaud va sortir, pour homogénéiser la température. Comme l'extérieur est un réservoir nettement supérieur à l'intérieur, le tout va tendre vers la température de l'extérieur.
    « L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! » Desproges

  4. #3
    curieuxdenature

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    on peut dire les deux mais c'est un excès de langage, (le même qui nous fait dire que le soleil se couche à l'ouest) la réalité physique est que le gradient de température se fait du chaud vers le froid. En principe un corps chaud a plus d'énergie qu'un corps froid ce qui donne un sens à son écoulement.
    On devrait donc dire qu'en hiver la chaleur sort de la maison.
    En été la chaleur entre dans la maison.
    C'est un classique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  5. #4
    Jackyzgood

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    .... la réalité physique est que le gradient de température se fait du chaud vers le froid...
    Comme le courant electrique il circule du + vers le -, mais les porteurs qui se déplace dans un conducteur métallique sont les eletrons et eux vont plus - vers le +.

    C'est a la base une convention, si on avait appellé les poles d'une pile différement on aurait une notation totalement différente mais "la réalité physique" serait toujours la même !!

    "la réalité physique" dans le cas de la maison en hiver est que a t=0 on a 2 milieu distinct et a t=équilibre on a un milieu homogene.

    Si apres on décide de parler d'élévation de température, c'est effectivement l'air chaud qui va agir sur l'air froid, c'est de ce point de vu la que se place les chauffagiste. Si par contre on décide de regarder la diminution de température c'est l'air froid qui va agir sur l'air chaud c'est de ce point de vue la que se place les frigoriste. Pourtant la réalité physique est la même dans les 2 cas !

    Je suis d'accord avec Baygon_Jaune c'est les 2, apres ca dépend de quel point de vue on se place
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  6. #5
    curieuxdenature

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Bonjour Jackyzgood

    on ne va pas pinailler la dessus, mais je ne suis pas d'accord sur ton interprétation de la 'réalité physique'.
    Le fait est que les rayons refroidissant ça n'existe pas, par contre les rayons infrarouges oui, ça c'est la réalité physique qui fixe le sens du transfert de chaleur.
    Pour moi c'est la seule réponse à apporter à l'interrogation de papyramirez. Ensuite, dans le détail on peut parler des chocs moléculaires, mais c'est une autre histoire.
    Ainsi, quand on parle d'isoler une maison, c'est pour l'empecher de perdre sa chaleur pas le contraire, tout simplement parce que la chaleur coute plus à produire que l'inverse.

    Ensuite, quand on a bien saisi le concept, on dit comme on veut, c'est la vie.
    L'electronique, c'est fantastique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DonPanic

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    tout simplement parce que la chaleur coute plus à produire que l'inverse.
    Si tu comprends l'inverse de la chaleur comme étant le froid, ce que tu dis est faux, car produire du froid se fait par une machine de type frigo qui a un rendement limité, et fabriquer de froid coûte nettement plus en énergie que produire de la chaleur, un des raisons qui amènent les zécolos et les zélécolos à condamner les systèmes de clime qui produisent beaucoup plus de chaleur dans l'atmosphère qu'ils ne produisent de froid dans l'enceinte que la clime est sensée refroidir

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  10. #7
    SunnySky

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Je pense que tout le monde s'entend pour dire que ce n'est qu'une question de langage.

    En principe, curieuxdenature a raison. C'est la chaleur qui se déplace d'un corps à un autre.

    Cependant, dans ce cas précis, je considèrerait plutôt que les "corps" se mélangent. C'est l'air chaud qui sort (entraînant avec lui sa chaleur) et l'air froid qui entre.

    S'il n'y avait pas de déplacement d'air (l'exemple de curieuxdenature: isolation de la maison), une seule réponse serait parfaitement rigoureuse. Seule la chaleur se propage.
    Le monde se divise en 10 : ceux qui connaissent le code binaire et ceux qui ne le connaissent pas.

  11. #8
    Quisit

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    allez pour pinailler encore un coup je dirais avec Curieuxdeneture que clairement c'est plutôt la chaleur qui s'échappe que le froid qui rentre.
    Sauf grand vent bien sûr ...


    D'ailleurs même une clim ne crée pas de froid, c'est un abus de langage et la sensation que l'on en a, mais une clim prend la chaleur du local pour l'évacuer à l'extérieur.

  12. #9
    Gwyddon

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    D'ailleurs c'est une autre manière d'exprimer le second principe (eh oui, encore lui !) : "la chaleur va du chaud au froid" équivalent à "le moteur monotherme est impossible" équivalent à "pour un système fermé il existe une fonction d'état notée S, appelée entropie, et telle que blablabla"
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #10
    yaya4200

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Salut !

    Sans compter que si l'on raisonne en température absolue, on ne fait qu'aller du chaud vers ... un peu moins chaud !

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Le fait est que les rayons refroidissant ça n'existe pas
    Bonsoir,

    Les rayons peuvent refroidir!!! Le refroidissement par laser, ça marche...

    D'accord, c'est un peu jouer sur les mots, mais l'échange d'énergie d'un rayonnement n'est pas, à strictement parler, un apport de "chaleur". Ralentir quelque chose, c'est bien un transfert d'énergie, mais le quelque chose perd de l'énergie. (Je rapproche ce "paradoxe" de la difficulté à voir un freinage comme une accélération!)

    Enfin, le second principe n'aide en rien, parce qu'il dit que statistiquement les échanges vont dans le sens de l'homogénéisation, donc de transfert dans les deux sens. Dans "la chaleur va du chaud au froid", la convention est évidente, parce que la phrase est auto-définissante (comme souvent en physique): elle définit à la fois chaleur, et l'opposition chaud/froid. Si on remplace "chaleur" par "énergie thermique", une autre convention joue, celle de prendre l'énergie comme positive. Intuitivement c'est plus satisfaisant (nous classons les "effets" comme croissant avec l'énergie, e.g., choc, tremblement de Terre, explosion, ...) mais c'est quand même conventionnel!

    Cordialement,

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Citation Envoyé par curieuxdenature
    Le fait est que les rayons refroidissant ça n'existe pas
    Pour rebondir à mon tour sur cette phrase, voici une vieille discussion qui présente une expérience qui semble la contredire (mais finalement non... )

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=27590
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    slyholla

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    En fait, l'air à l'état "naturel" est froid. Si nous percevons de l'air chaud, c'est qu'il est réchauffé par le soleil. C'est ce principe qui est appliqué aux air climatisés. Quand il fait chaud dans notre appartement, c'est qu'il y a beaucoup d'air chaud, donc l'appareil retire la chaleur pour laisser la place au froid. Même principe pour un réfrigérateur. Le fréon capteur la chaleur qui circule jusqu'à être expulsé par un échangeur, le fréon revient à son état initial et recapte la chaleur. C'est pour cette raison qu'il y a toujours de l'air chaud à l'arrière.

    Donc pour répondre à la question initial, c'est le chaud qui va vers le froid. L'hiver, s'il fait froid quand on ouvre la porte, c'est que la chaleur que nos calorifères "fabrique" sort. L'été, le même principe entre en jeu alors que la chaleur entre dans nos logements qui sont un peu plus frais à la base, de là l'idée d'en expulser la chaleur.

  18. #14
    david_champo

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par papyramirez Voir le message
    En hiver, lorsqu'il fait froid dehors et chaud à l'intérieur d'une maison, si j'ouvre la porte de la maison, la température à l'intérieur de la maison diminue.Est ce que la température diminue parce que le froid entre dans la maison ou bien parce que la chaleur sort de la maison?
    Bon, pour pas tricher, je n'ai pas regardé les autres réponses. Ma réponse avec mes mots serait que si l'on se place dans le cadre de la Thermodynamique "Classique", la "Chaleur" ou dois-je dire "Energie" ne circule uniquement que de la source chaude vers la source froide. Y'aurait-il un principe ou du Carnot, voire de la machine thermique derrière tout ça, allez savoir ?

    J'ai une question en retour sur quelque chose que je n'ai pas compris... est ce que cette question rejoint ce qu'on appelle "le Démon de Maxwell" ?

    C'est une histoire que je n'ai jamais comprise.... Si quelqu'un pouvait m'aider... en partant de l'idée vers les maths... je serais preneur...

    Bonne journée,
    Cordialement,

    David

  19. #15
    arrial

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Bonjour,


    1er aspect : Quand tu ouvres la porte, il y a transfert de fluides plus ou moins chaud, et un rééquilibrage : ceci permet de quantifier le phénomène sans se soucier de la nature fondamentale du phénomène, comme quand on fait un bilan dans un calorimètre.


    2ème aspect : Disons que, même si la "frigorie" a été un temps instituée, la chaleur est une quantité d'énergie, mais pas le froid. Toutes les équations de transfert naturel [une source] définissent l'écoulement d'énergie du chaud vers le froid [c'est l'objet du 1er principe de la thermodynamique].

    Pour "faire" du froid à partir du chaud, il faut donc une machine thermique à deux sources, et la conservation de l'énergie au niveau du fluide frigorigène s'écrit |Q○| + |W| = |Qk|
    Q○ : puissance froid
    W : puissance mécanique
    Qk : puissance chaud
    J'ai l'air de m'égarer, mais c'est pour dire que la pompe "aspire" de la chaleur sur l'évaporateur et non pas "pdélivre" du froid d'une part, et que pas question de définir Q○|/|W| comme un rendement d'autre part …


    … mais la question est, bien sûr, légitime …




    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    L'énergie cinétique est une grandeur qui ne peut avoir qu'un seul signe (comme la masse), qu'on a choisi, par une convention évidente, positif. Cela est une dissymétrie fondamentale entre "chaleur qui sort" et "froid qui entre", la chaleur étant (en gros) de l'énergie cinétique.

    Va-t-on dire quand 3 personnes entrent dans une pièce que c'est la même chose que 3 "non-personnes" en sortent ?

    Cela rappelle la blague suivante : "Une cage qui contient -1 lion est une cage qui devient vide quand un lion y entre".

    Bref, la symétrie entre entrer et sortir a un sens intrinsèque quand la grandeur est signée (comme la charge électrique), mais devient purement conventionnelle (langage) quand la grandeur a un signe unique, comme l'énergie cinétique, la chaleur ou la masse (ou les lions).
    Dernière modification par Amanuensis ; 01/04/2011 à 09h01.

  21. #17
    david_champo

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Bonjour arrial,

    Citation Envoyé par arrial Voir le message
    Bonjour,


    1er aspect : Quand tu ouvres la porte, il y a transfert de fluides plus ou moins chaud, et un rééquilibrage : ceci permet de quantifier le phénomène sans se soucier de la nature fondamentale du phénomène, comme quand on fait un bilan dans un calorimètre.


    2ème aspect : Disons que, même si la "frigorie" a été un temps instituée, la chaleur est une quantité d'énergie, mais pas le froid. Toutes les équations de transfert naturel [une source] définissent l'écoulement d'énergie du chaud vers le froid [c'est l'objet du 1er principe de la thermodynamique].

    Pour "faire" du froid à partir du chaud, il faut donc une machine thermique à deux sources, et la conservation de l'énergie au niveau du fluide frigorigène s'écrit |Q○| + |W| = |Qk|
    Q○ : puissance froid
    W : puissance mécanique
    Qk : puissance chaud
    J'ai l'air de m'égarer, mais c'est pour dire que la pompe "aspire" de la chaleur sur l'évaporateur et non pas "pdélivre" du froid d'une part, et que pas question de définir Q○|/|W| comme un rendement d'autre part …
    Tiens, je suis curieux. L'école Toulousaine se base beaucoup sur le "Pérez" pour la Thermodynamique, les classes préparatoires oscillent entre "le Tout en Un" et "le Hachette". Quand est-il des autres Universités et des Ecoles d'ingénieur. Ce sont les mêmes ouvrages de références ?

  22. #18
    david_champo

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Bonjour Amanuensis,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    L'énergie cinétique est une grandeur qui ne peut avoir qu'un seul signe (comme la masse), qu'on a choisi, par une convention évidente, positif. Cela est une dissymétrie fondamentale entre "chaleur qui sort" et "froid qui entre", la chaleur étant (en gros) de l'énergie cinétique.

    Va-t-on dire quand 3 personnes entrent dans une pièce que c'est la même chose que 3 "non-personnes" en sortent ?

    Cela rappelle la blague suivante : "Une cage qui contient -1 lion est une cage qui devient vide quand un lion y entre".

    Bref, la symétrie entre entrer et sortir a un sens intrinsèque quand la grandeur est signée (comme la charge électrique), mais devient purement conventionnelle (langage) quand la grandeur a un signe unique, comme l'énergie cinétique, la chaleur ou la masse (ou les lions).
    Alors là, j'avoue que cette histoire me plait beaucoup

  23. Publicité
  24. #19
    arrial

    Re : Chaleur qui sort ou froid qui entre?

    Citation Envoyé par david_champo Voir le message
    Bonjour arrial,
    Tiens, je suis curieux. L'école Toulousaine se base beaucoup sur le "Pérez" pour la Thermodynamique, les classes préparatoires oscillent entre "le Tout en Un" et "le Hachette". Quand est-il des autres Universités et des Ecoles d'ingénieur. Ce sont les mêmes ouvrages de références ?
    Salut,

    Je vais te décevoir : je n'ai aucun ouvrage de référence, et je ne suis même pas d'accord avec mes collègues, qui expriment le "travail d'écoulement" comme étant à v.dp dans leurs cours, sans aucun état d'âme [je me suis exprimé à ce sujet sur ce site], ce en quoi je suis clairement en dissidence.

    Quand j'étais étudiant, je n'allais pas à la bibliothèque : j'essayais de réinterpréter les cours magistraux en accord avec ma façon de penser. Ça m'a donné des déboires, mais aussi de belles réussites …

    Je n'use guère de référence que pour apprendre des concepts : pas les calculer ou les triturer.

    Le seul bouquin je j'aie vraiment utilisé est le Cohen et Tannoudji pour la physique statistique, parce que le cours magistral dont je disposais utilisais un formalisme que je jugeais trop désuet et peu élégant.


    … mais je ne suis pas, moi-même une référence …
    J'ai un doctorat de physique du solide, mais je sévis actuellement en énergétique, pour des raisons vilement opportunistes ‼



    Sur ce site, je diversifie nettement mes points de vue. Il devrait en être pour tous les participant. Non ?



    @+
    « le pire n'est jamais acquis … la dérision est une culture »

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