Bonjour,
J'ai lu aujourd'hui un texte très intéressant dont j'aimerais bien avoir votre opinion car j'ai beaucoup de mal à me rendre compte de es implications.
Quel est votre avis sur la validité de ce texte ?
https://www.agoravox.fr/actualites/t...-trompe-217440
Bonne lecture !
Affirmations gratuites : il pose une quantification du temps en mécanique classique sans jamais expliqué d'où il la sort et pourquoi ce n'est pas ce que disent les équations.Envoyé par Jersack
De plus tout cela est posté sur un site connu pour publier n'importe quoi. En fait, si quelqu'un disait un truc un peu pertinent, il serait sans doute refusé sur Agoravox
Enfin, en cherchant un peu, on peut avoir des informations sur l'auteur et sa crédibilité en physique... Et ça fait peur.
Ils semblent que les seuls papiers qu'on trouve de lui sont sur VixrA. Ca ne sent pas très bon.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui. Et apparemment, c'est un informaticien. Donc le profil classique de quelqu'un qui a un diplôme d'ingénieur dans un domaine donné et qui en déduit qu'il peut déconstruire la physique théorique du XXème siècle.
C'est bien ce dont je me doutais, alors! Mais puis-je avoir une idée de pourquoi son exemple de boule de billard ne fonctionne pas ? Je n'arrive pas à saisir la faille, mes années de classes préparatoires remontent déjà trop loin...
Il n'y a pas de faille: "Dès lors observons en mécanique classique une boule de billard immobile, qu’on met en mouvement par un choc. Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état mesurable « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état mesurable « en mouvement ». À l'évidence aucune mesure ne peut être faite dans l’intervalle de temps séparant t0 de t1." C'est imparable; et pourtant il donne lui-même sa chance à la mécanique quantique, en disant qu'entre les 2 mesures, il existe une sorte "d'espace-temps crysalide" ou tout peut être inimaginablement différent, puisque hors mesure.C'est bien ce dont je me doutais, alors
Quarante ans après les expériences d'aspect, il insiste particulièrement sur un aspect de la physique qui lui manque cruellement: une thèse sérieuse sur la perception, quand il dit: "Se trouver à deux positions différentes en même temps, pour nous c’est de la science fiction, mais l’expérience prouve que c’est possible dans ces intervalles inaccessibles à la mesure, donc à notre perception".
Là où je ne comprends plus, c'est pourquoi vous lui demandez tous un curriculum vitae, voire une lettre de motivation.
Affirmation gratuite de plus.
D'où sort le t1 ? Quelle est sa valeur ? Pourquoi est qu'il n'est pas arbitrairement petit ?
Pourquoi est ce que les équations de la mécanique classique ne le prévoient pas qu'elles sont continues en t, valeur réelle ?
Bref et comme déjà dit, des phrases de théories perso qui ne reposent sur rien, sans maths, sans expérience et contradictoires avec tout ce qui est validé.
Je cite le passage incriminé :
Cela fait totalement l'impasse sur la transition.Dès lors observons en mécanique classique une boule de billard immobile, qu’on met en mouvement par un choc. Appelons t0 le dernier instant où la boule est dans l’état mesurable « immobile », et t1 le premier temps où la boule est dans l’état mesurable « en mouvement ».
À l'évidence aucune mesure ne peut être faite dans l’intervalle de temps séparant t0 de t1, car alors nous mesurerions peu ou prou la boule dans deux états différents, et t0 ne peut pas non plus être égal à t1 pour la même raison. Par suite il existe un intervalle de temps dt = t1 – t0 forcément non nul entre les deux états. Le temps est donc quantifié en physique classique, il évolue par succession d’intervalles, ou quantum, de temps dt.
Quand un objet se met en mouvement, c'est via le transfert d'une quantité de mouvement, et ce transfert n'est ni instantané, ni homogène (en général). En effet, la variation de quantité de mouvement par rapport au temps est simplement ce qu'on appelle une force, et en pratique une force n'est jamais infinie, et à moins qu'il s'agisse de la gravitation ou d'une force d'entrainement, une force ne s'applique jamais de façon homogène à un objet.
Quand on frappe une boule de billard, c'est d'abord les atomes de la surface de la boule à l'endroit du choc qui reçoivent de la quantité de mouvement, le reste de la boule de billard "n'est pas au courant" de ce qu'il se passe. Une onde mécanique va se propager ensuite le long de la boule de billard (à la vitesse du son dans la boule) ce qui finira par homogénéiser la quantité de mouvement sur toute la boule de billard. La boule de billard va donc à la fois se déformer transitoirement et accélérer progressivement. Le passage de immobile à en mouvement se fait sans saut ni discontinuité.
Au passage, la question n'est pas entre immobilité et mouvement, étant donné que l'immobilité n'est qu'un cas particulier de mouvement (il suffit de changer de référentiel). La question est celle du changement du mouvement. On avait un certain mouvement à vitesse constante avant t0, on en a un autre à vitesse constante après t1 et entre t0 et t1, il y a une transition, un mouvement accéléré durant lequel il y a transfert de quantité de mouvement, transition dont la durée n'est pas nulle.
La difficulté ensuite est sur l'existence de t0 et t1. Cela signifierait que l'objet est libre de toute influence (vitesse constante avant t0), puis d'un seul coup subit une influence de t0 à t1, puis plus d'influence du tout (vitesse constante après t1). Ces influences sont les interactions, et deux seules nous intéressent ici dans cette exemple de physique classique : l'interaction gravitationnelle et l'interaction électromagnétique. Toutes les influences que l'on peut constater dans le monde classique sont dues à l'une des deux ou à une combinaison des deux, sans exception. Et il est notoire que les deux décroissent en 1/r², c'est à dire qu'elles agissent à toutes distances. Certes dans le cas electromagnétique, il y a l'écrantage, qui fait que cette interaction peut diminuer beaucoup plus rapidement qu'en 1/r², mais l'interaction ne devient pas 0 à partir d'une certaine distance, elle devient juste négligeable, non mesurable. En conséquence, il n'est pas possible d'identifier un temps t0 à partir duquel il y aurait une influence sur l'objet alors qu'elle était nulle avant, car elle n'est jamais nul avant. Il y aura juste un temps t0 à partir duquel l'influence ne sera plus négligeable compte-tenu de la précision des mesures, puis un temps t1 à partir duquel l'influence redevient négligeable. En clair t0 et t1 dépendent de la précision des instruments de mesure et n'ont aucune existence absolue.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Et là, tu utilises un modèle largement plus sophistiqué que ce qui est décrit dans l'article lequel semble se limiter à la physique du lycée où on assimile le mobile à un point.
Je crois qu'il réécrit la mécanique quantique à sa sauce. Il écrit un postulat:
Voyons si cet énoncé a un sens et si il est vrai ou faux...« Aucun système ne peut être mesuré dans deux états physiques différents simultanément ».
Prenons un système physique à deux états |0> et |1> et supposons que ces états soient états propres d'une observable O. Les résultats de mesure seront par exemple des nombres 0 et 1. Effectivement un état donné a|0>+b|1> donnera pour cette mesure 0 ou 1 et projettera l'état sur l'un des deux états: sur |0> si la mesure donne 0 et sur |1> si elle donne 1.
Mais supposons maintenant une autre observable O' dont les états propres sont |A> = C(|0>+|1>) et |B> = C(|0>-|1>), où C est un facteur de normalisation (on prend C = 1/sqrt(2) mais peu importe). Supposons que |A> soit vecteur propre de O' avec la valeur a et |B> vecteur propre avec la valeur propre b. La mesure de O' va donner a ou b et pas d'autres valeurs. Mais dans les deux cas elle va projeter le système sur un état de superposition C(|0>+|1>) ou C(|0> - |1>). Donc dans les deux cas on a bien mesuré le système dans deux états différents |0> et |1> simultanément. Ceci contredit le postulat de l'article.
Cet énoncé n'a en fait aucun sens car tout état par hypothèse est élément d'un espace vectoriel et on sait que tout vecteur peut s'écrire comme combinaison linéaire des éléments d'une base (avec quelques conditions techniques quand on est en dimension infinie). Il n'est donc même pas faux, pour paraphraser un jugement connu.
En revanche, on ne peut pas mesurer simultanément les observables O et O' car leurs états propres sont des ensembles différents. Mais dans son exemple ce n'est pas ce qu'il fait: il suppose une seule observable donnant deux résultats "au repos" et "en mouvement" (ce qui me semble légitime et sans contradiction avec la mécanique quantique) et il ajoute une interaction (l'autre boule, on peut la représenter comme un terme dépendant du temps ajouté au hamiltonien). Il fait implicitement une hypothèse supplémentaire selon laquelle il y a un "plus petit instant" t1 auquel on peut mesurer la boule dans l'état "en mouvement". Mais ce "plus petit instant" n'existe pas, ni en mécanique classique ni en mécanique quantique. Ces théories reposent en effet sur l'analyse réelle et dans les réels il n'existe pas de "plus petit réel strictement positif".
Quand je tombe sur un article de ce genre, j'essaie toujours de l'aborder avec bienveillance et j'essaie toujours de donner du sens à ce que l'auteur essaie d'expliquer. Mais en général (surtout quand l'environnement "sociologique" est similaire) des raisonnements tels ceux que j'ai développés ci-dessus apparaissent dans mon esprit en deux ou trois secondes tout au plus et il est très rare que je continue plus longtemps ma lecture.
Dernière modification par ThM55 ; 22/05/2020 à 17h07.
Merci beaucoup pour vos réponses. Notamment cette explication avec les bra-ket, mais de mémoire ces notions "d'observables" et autres me semblaient plus liés à la mécanique quantique que pour des cas comme la boule de billard, mais je me renseignerai !
Je suis d'accord que cette idée de plus petit instant t1 est la plus bancale des justifications de ce texte. Vu qu'on est dans les réels il est bien possible que les t1 et t2 du texte soient simplement des bornes inf et sup de deux ensembles réels. Et l'égalité sup(Temps où la boule est immobile) = inf(Temps où la boule est en mouvement) ne choque plus du tout et n'est pas forcément balayée de la main comme le fait l'auteur.
Un ami à moi m'a parlé du temps de Planck (ou distance de Planck, peu importe) et m'a expliqué que l'auteur essayait peut-être de vulgariser cette notion avec cet exemple simplifié. Pensez-vous qu'il y a un lien ?
Je veux bien, mais qu'est ce réellement que le temps de Planck? Quelqu'un sait-il avec certitude ce que cela implique? Est-il indiqué de faire appel à des boules de billard pour le vulgariser?
Pour le moment, le temps de Planck est simplement un résultat de l'analyse dimensionnelle, et cela n'a rien de fabuleux. Planck avait remarqué que la constante h qu'il avait postulée et calculée avait la remarquable propriété d'être dimensionnellement indépendante des deux autres constantes fondamentales c (vitesse de la lumière), G (constante de la gravitation). Cela lui permettait d'introduire un système d'unités qui remplace MKS dans lequel c=1, G=1 et h=1. Il avait appelé cela le système d'unités naturelles. L'unité de temps est le fameux "temps de Planck". Dans son esprit ce temps n'avait rien de particulier, c'était un choix d'unité. Ce n'était pas pour Planck un pur jeu de l'esprit, il pensait vraiment redéfinir les unités à partir des constantes fondamentales plutôt qu'à partir d'étalons arbitraires et de qualité limitée comme on le faisait à cette époque. C'est toujours d'actualité plus d'un siècle après, on est arrivé finalement à définir nos unités à partir des constantes.
Avec la théorie quantique moderne, on se doute que les phénomènes dont les dimensions naturelles de Planck sont toutes de l'ordre de l'unité doivent probablement obéir à une nouvelle physique. Certains supposent que l'espace-temps devient discret, d'autres que c'est une apparence émergente à partir d'une autre réalité. Mais enfin, tout cela n'a rien à voir avec des chocs de boules de billard.
Au niveau du lycée, on peut faire une expérience avec deux boules métalliques reliées à un dispositif électrique permettant de mesurer la durée du choc qui est non nulle.
