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Forces attractives, échange de particules et inévitabilité



  1. #1
    mmanu_F

    Forces attractives, échange de particules et inévitabilité


    ------

    Salut,

    on m'a posé la question en MP et comme je pense que la réponse peut en intéresser d'autres, je la poste ici.

    Existe-t-il une représentation intuitive permettant de comprendre les forces attractives en terme d'échange de particules ?

    Le fait est que je ne peux pas vraiment te donner une image classique sans te mentir, le phénomène n'est pas classique, on ne peut pas vraiment l'expliquer en utilisant la conservation de l'impulsion avec l'analogie d'un ballon photonique lancé entre deux électrons canotiers (répulsion) ou d'un boomerang photonique entre un électron et un positron sur des patins à glace (attraction). Tu peux cependant trouver l'image par exemple dans la réponse d'anna. Je n'ai pas réussi à trouver les diagrammes de Feynman en terme d'échange de photons virtuels correspondant, alors je les ai bricolés moi-même, Baez style :
    Code:
            \                  /
             \   répulsion    /
              \              /
               >~~~         /  ^ temps
              /    ~~~~    /   |
             /         ~~~<    |
            /              \   ---> espace
    
                 /    \
                /      \   attraction
               /        \
            ~~<          \        ~~~
        ~~~    \          \    ~~~
     ~~         \          >~~~
                 \        /
    On peut argumenter avec Strassler que le mot "échange" (de particules virtuelles) n'est qu'un mot et que sa définition imprécise (ou trop liée à la vision classique d'un échange) conduit à plus de confusions que d'éclaircissements. Sur-interpréter les diagrammes de Feynman et plus particulièrement la réalité des particules virtuelles est de manière générale un jeu dangeureux. On peut d'ailleurs construire d'autres types de diagrammes, avec une interprétation complétement différente, sans particules virtuelles : les particules sont toutes "réelles" (on-shell). Tu peux aller jeter un oeil sur l'intro et la jolie figure sur la dernière page de Arkani-Hamed et al..

    On peut commenter comme Baez que l'échec de cette analogie (et de la conservation de l'impulsion) est une conséquence du principe d'incertitude, les particules virtuelles (off-shell) ne sont pas tenues de respecter la conservation de l'impulsion.

    On peut noter avec Tanedo que l'apparition d'une force macroscopique et classique nécessite beaucoup de photons virtuels (c'est le principe de correspondance) et qu'une visualisation un peu moins fausse ressemblerait plutôt à ça :
    Code:
    
        |<------->|
    
        \   ~~    \
         >~~       \
        /           >~~
    ~  /           /   ~~~
     ~<           /       ~~
       \    ~~~~~<
       >~~~~      \
       /           \
      /             \      ~~
    ~<               \   ~~
      \               >~~
       \     _       /
       >~   / \     /
       / ~~<   >~  /
      /     \_/  ~<
     /             \
    /               \
    
    |<- - - - - - ->|
    
    ce qui permet de comprendre attraction et répulsion plus symétriquement sans être obligé de changer le projectile : c'est un effet moyen.

    On peut, avec Passon et al., faire la remarque importante que ce genre de diagramme ne peut pas capturer la physique de l'attraction/répulsion parce qu'il ne raconte que la moitié de l'histoire (le s-canal)
    Code:
    \   /
     >-<
    /   \
    et que la différence entre attraction et répulsion nécessite la prise en compte de diagramme d'un autre type (le t-canal).
    Code:
    \ /
     |
    / \
    Il faut se souvenir ici qu'un résultat physique (observable) est obtenu seulement après avoir sommé sur toutes les alternatives possibles (tous les canaux notamment), dans l'esprit des intégrales de chemin. Une discussion sur le même thème (qui parle de la répulsion quand tu touches ton nez) peut être consultée chez Motl.

    L'approche correcte la plus directe que je connaisse se trouve dans le bouquin de Zee (lien dans le billet de Tanedo) et repose essentiellement sur les intégrales de chemin. Il introduit le formalisme sans excès de mathématiques dans les 30 premières pages (en discrétisant non seulement le temps comme en mécanique quantique, mais aussi l'espace en le traitant comme un matelas). Il s'attaque au cas des forces électriques page 32 et extrait rapidement l'acteur essentiel de cette histoire : l'énergie potentielle (elle est positive/négative pour une force répulsive/attractive). En bonus, il s'occupe ensuite du cas de la gravitation avec la même méthode, ce qui permet une comparaison aisée entre les deux interactions et l'identification des hypothèses clés (la physique) pour comprendre l'universalité de l'attractivité de la gravité.

    Une approche alternative (et assez directe, l'article ne fait que 8 pages) qui évite consciencieusement les dédales des mathématiques quantiques (mais en conservant les concepts) pour se focaliser sur les contraintes imposées par la relativité restreinte (avec des photons et des gravitons classiques) peut-être trouvée chez Deser. Le caractère inévitable de l'attraction y est peut-être encore plus évident (la stabilité de tout l'édifice en dépend) et l'accent est mis sur le lien avec le spin du médiateur (dans son incarnation classique, c'est à dire le nombre d'indices de Lorentz portés par le champ). Comme le résumait parfaitement Hawking en 1975 dans la première phrase de son "Breakdown" :
    Le principe d'équivalence, qui dit que la gravité se couple au tenseur énergie-impulsion de la matière, et l'exigence de la mécanique quantique selon laquelle l'énergie doit être positive impliquent que la gravité est toujours attractive.
    Et ça fait réfléchir.

    -----
    Dernière modification par mach3 ; 03/08/2020 à 16h25.
    La voie ardue mais juste du révolutionnaire conservateur : bâtir en détruisant le minimum.

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  3. #2
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par mmanu_F Voir le message
    Salut,

    on m'a posé la question en MP et comme je pense que la réponse peut en intéresser d'autres, je la poste ici.

    Existe-t-il une représentation intuitive permettant de comprendre les forces attractives en terme d'échange de particules ?

    Le fait est que je ne peux pas vraiment te donner une image classique sans te mentir, le phénomène n'est pas classique, on ne peut pas vraiment l'expliquer en utilisant la conservation de l'impulsion avec l'analogie d'un ballon photonique lancé entre deux électrons canotiers (répulsion) ou d'un boomerang photonique entre un électron et un positron sur des patins à glace (attraction).
    Bonjour,


    Malheureusement cette représentation intuitive des interactions attractives ou répulsives par échange de particules (bosons), pose un plus gros problème encore, à savoir leur vitesse de propagation.

    En effet les bosons ne peuvent se déplacer qu'à c, et entre une interaction attractive et répulsive ils suivraient donc un chemin différent, l'attractive (vulgarisée par la trajectoire d'un boomerang) étant plus long que la répulsive (un ballon). On devrait donc constater une différence de propagation de ces types d'interactions mais ce n'est pas le cas, Ligo/Virgo notamment ont montré que la gravitation se propageait exactement à c.

    Qu'en conclure? Il semblerait que la représentation intuitive par échange de particules soit impossible... Alors comment se propage donc la gravitation "attractive"?


    Ps: désolé de cette remarque tardive mais comme l'a conclu mmanu: "ça fait réfléchir."
    Ps2: pas sur de bien placer ici cette question/remarque, mais comme elle fait suite à cette explication...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  4. #3
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    En effet les bosons ne peuvent se déplacer qu'à c
    De masse nulle

    Mais sinon je ne comprend pas bien ton explication. L'interaction électromagnétique (disons entre deux charges de signes opposés) se propage toujours à c. Et ça marche bien. Ou alors tu critiquais la représentation intuitive ci-dessus ???? Si oui on est d'accord, j'étais juste pas sûr du sens du message .

    Je dois dire qu'il est assez facile de se représenter l'interaction en terme d'échanges, de manière intuitive, ce n'est pas très éloigné de ce qu'avait fait d'abord Yukawa pour l'interaction nucléaire. On a même un calcul approché élémentaire donnant le bon comportement avec la distance (exponentiel ou en 1/r²). Par contre, impossible d'en intuiter le signe. Si quelqu'un a une explication simple, vulgarisée et intuitive, ma foi, je suis preneur (mais l'histoire de la moyenne est assez sulfureuse, doit exister mieux, enfin, peut-être !!!!).
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/11/2020 à 12h40.
    Keep it simple stupid

  5. #4
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'interaction électromagnétique (disons entre deux charges de signes opposés) se propage toujours à c. Et ça marche bien.
    Oui, et c'est bien pour celà que l'explication intuitive des trajectoires des bosons (de masse nulle oui, ici des photons pour l'électromagnétisme) comme un trajet de boomerang pour une attraction, ne fonctionne pas: sinon on aurait une propagation de vitesse inférieure à c puisque le chemin elliptique du "boomerang" est plus long que la distance entre les charges...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ou alors tu critiquais la représentation intuitive ci-dessus ???? Si oui on est d'accord, j'étais juste pas sûr du sens du message .
    Oui c'est ça: la représentation ne peut pas coller.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je dois dire qu'il est assez facile de se représenter l'interaction en terme d'échanges, de manière intuitive, ce n'est pas très éloigné de ce qu'avait fait d'abord Yukawa pour l'interaction nucléaire. On a même un calcul approché élémentaire donnant le bon comportement avec la distance (exponentiel ou en 1/r²). Par contre, impossible d'en intuiter le signe. Si quelqu'un a une explication simple, vulgarisée et intuitive, ma foi, je suis preneur (mais l'histoire de la moyenne est assez sulfureuse, doit exister mieux, enfin, peut-être !!!!).
    Outre le calcul de l'interaction, je ne comprends pas son "fonctionnement logique": à savoir comment par échange d'un boson une particule peut-elle en attirer une autre? Repousser c'est intuitif, mais attirer? C'est pour celà que mmanu faisait remarquer qu'attirer c'est aussi pousser avec un signe inverse (comme le fait un boomerang entre lanceur et receveur, action-réaction).

    J'irai voir ce que propose Yukawa que je ne connaissais pas...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Outre le calcul de l'interaction, je ne comprends pas son "fonctionnement logique": à savoir comment par échange d'un boson une particule peut-elle en attirer une autre? Repousser c'est intuitif, mais attirer? C'est pour celà que mmanu faisait remarquer qu'attirer c'est aussi pousser avec un signe inverse (comme le fait un boomerang entre lanceur et receveur, action-réaction).
    En fait, c'est pas tout à fait ça (c'est pas comme un choc) car les particules virtuelles peuvent aller dans les deux sens et avoir n'importe quelle valeur de la quantité de mouvement.... (ils ne sont pas sur la couche de masse). Mais le fait que ce soit attractif ou répulsif est plutôt lié à l'énergie totale (en tenant compte des échanges) et de sa variation avec la distance (si l'énergie diminue en même temps que la distance, c'est attractif). C'est ainsi qu'on calcule l'effet attractif dans l'effet Casimir par exemple.

    Et malheureusement, la variation de l'énergie suite à ces échanges n'a rien d'intuitif. C'est clair quand on calcule les intégrales des diagrammes de Feynman (par exemple, enfin, presque, on calcule des amplitudes habituellement et il y a encore un peu de travail après) mais le traduire en "langage courant" est une gageure.
    Keep it simple stupid

  8. #6
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    En fait, c'est pas tout à fait ça (c'est pas comme un choc) car les particules virtuelles peuvent aller dans les deux sens
    Ca n'exclut pas des chocs dans les 2 sens.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    .. et avoir n'importe quelle valeur de la quantité de mouvement.... (ils ne sont pas sur la couche de masse).
    Oui c'est une moyenne probabiliste comme l'a expliqué mmanu dans le post initial. (boson de spin 2 implique un échange "boomerang")

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais le fait que ce soit attractif ou répulsif est plutôt lié à l'énergie totale (en tenant compte des échanges) et de sa variation avec la distance (si l'énergie diminue en même temps que la distance, c'est attractif).
    Si je comprends bien, l'énergie totale des 2 charges distantes diminuant par l'échange de bosons, la distance diminue aussi (attraction)? Ok mais est ce suffisant pour expliquer la mise en mouvement des charges sans choc ni lien physique entre elles?


    Prenons le cas du magnétisme: deux pôles opposés s'attirent et on peut visualiser facilement les lignes de leurs champs dont une partie (majoritaire) suit une trajectoire elliptique, donc on pourrait concevoir qu'il y a des chocs (de photons) majoritairement dans le sens de les rapprocher. Mais alors quid de la vitesse de propagation entre les 2 pôles? Ne devrait-elle pas etre inférieure à c, si tant est qu'elle soit mesurable vu les faibles distances en jeu dans ces cas là?

    (PS: peut etre que déplacer celà dans la partie "discussions" serait plus adapté, en partant d'un lien vers le post de mmanu)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Ok mais est ce suffisant pour expliquer la mise en mouvement des charges sans choc ni lien physique entre elles?
    Le lien il existe, c'est l'échange de particules virtuelles. Et je n'aime pas trop le mot "choc" (bien qu'il ne soit pas incorrect à strictement parler, il y a bien des quantités de mouvement attribuées à chaque particule. Mais il a tendance à donner une image "classique" alors qu'on sait bien qu'on en est très loin et c'est d'ailleurs beaucoup plus compliqué que cela).

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Ne devrait-elle pas etre inférieure à c, si tant est qu'elle soit mesurable vu les faibles distances en jeu dans ces cas là?
    Elle peut l'être car les particules virtuelles (ici les photons) sont hors de la couche de masse. Mais l'échange reste une superposition quantique de photons virtuels de toute énergie/impulsion/vitesse (une infinité d'états de base).

    La suggestion de déplacement est bonne mais j'ai mis en physique où c'est plus appropriés que astrophysique.
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/11/2020 à 16h17.
    Keep it simple stupid

  11. #8
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Bonjour,
    Je me suis longtemps posé cette question de "l'explication" de l'attraction par échange de particules virtuelles quand l'image vulgarisatrice expose un échange de ballon entre deux bateaux qui se rapprochent
    (cf. vidéos d'Etienne K) donc un phénomène purement répulsif.
    Je crois avoir "trouvé" une image intuitive mais non étayée par des calculs rigoureux:
    1/ Les particules ne s'échangent pas directement les particules virtuelles mais les échangent avec le vide rempli du champ, dans lequel elles baignent, dû à la présence des autres particules
    (voir le 2ème diagramme de Feynman pour l'attraction).
    Ainsi le "sens" de l'échange peut être corrélé avec le champ et les charges quantiques concernés, on n'a plus vraiment à s'occuper de la distance de propagation des médiateurs et on peut traiter la répulsion et l'attraction.
    2/ Cette échange de médiateurs avec le vide quantique se fait par paire émis-reçu, assurant un bilan énergétique nul mais une modification uniquement de l'impulsion.
    La particule ne change pas son énergie de masse au repos mais voit son "mouvement" infléchi.
    3/ Une certaine dose de probabilités doit intervenir. Pendant une certaine durée, la particule va interagir ou pas, suivant l'intensité du champ "ressenti" dépendant de la "distance" entre les particules et de la masse du médiateur (champ de Higgs?). Intervention du Principe d'Indétermination d'Heinsenberg??...
    Ce "petit chaos" de fluctuations quantiques fait que les particules interagissent sans jamais entrer en collision (je ne parle pas ici des hautes énergies où on réveille les champs de création-annihilation de particules "matérielles" mais uniquement des bosons de jauge médiateurs).
    Cette approche purement qualitative et très simplificatrice (simpliste?), que je qualifierais de semi-classique, m'a apporté une certaine "tranquillité" d'esprit pour appréhender les phénomènes attractifs et les états liés.
    J'espère que les rigoristes et spécialistes ne m'en tiendront pas trop rigueur ^ ^ ...
    Cela dit je suis curieux de tout autre approche qui me permettrait d'enrichir ma perception de ces phénomènes dont j'avoue ne pas maîtriser encore (mais j'y travaille!) toutes les subtilités de calcul...
    Cordialement.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Salut,

    C'est évidemment une explication très "vulgarisée" avec les mains mais je l'aime assez. En particulier, comme je disais plus haut, on doit considérer un échange d'une particule virtuelle (donc un diagramme de Feynman) comme en fait une superposition quantique d'une infinité d'échanges possibles (on intègre sur l'impulsion). Et l'intégration se fait de moins l'infini à plus l'infini (avec des intégrales écrites dans l'espace impulsion en général). D'où de grosses difficultés pour deviner le résultat (surtout si la renormalisation vient nous casser les nouilles).

    Et donc voir ça comme en réalité un échange via le vide quantique "bouillonnant" est sans doute plus parlant que l'échange d'un ballon.

    Pour le 3, oui, ça joue, on peut même retrouver le comportement d'attraction/répulsion en fonction de la distance (en 1/r² ou exponentiel) en utilisant ce principe. Je l'avais déjà donné sur le forum, c'est assez simple (et de mémoire c'est Dirac qui avait expliqué ça le premier). Je peux redonner, c'est très simple.

    Bon, je pense qu'il ne faut pas essayer de trop affiner (c'est sans doute pas l'idéal si on reste au niveau vulgarisé) mais c'est intéressant en tout cas.

    Pour ce qui est maîtriser les subtilités du calcul le soucis est que ça reste extrêmement difficile d'expliquer "avec les mains" même quand on maîtrise !!!! Ca me rappelle toujours la bonne blague des physiciens qui disent tout fier "ok, pour la boite quantique, on a fait tourner une simulation numérique très poussée qui a donné le bon résultat". Et l'ingénieur qui répond : "bon, d'accord, l'ordinateur a compris. Maintenant j'aimerais bien comprendre aussi". Ca m'avait bien fait rire car je suis ingénieur (lu dans un article pas récent dans Pour La Science ou La Recherche qui expliquait les méthodes de calcul numériques et de visualisation des résultats).
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/11/2020 à 11h39.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Re-re-Salut ... ^ ^ (tu as vu je fais des progrès...)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    C'est évidemment une explication très "vulgarisée" avec les mains mais je l'aime assez.
    Je te remercie, j'apprécie ton appréciation.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Pour le 3, oui, ça joue, on peut même retrouver le comportement d'attraction/répulsion en fonction de la distance (en 1/r² ou exponentiel) en utilisant ce principe. Je l'avais déjà donné sur le forum, c'est assez simple (et de mémoire c'est Dirac qui avait expliqué ça le premier). Je peux redonner, c'est très simple.
    ça serait sympa, je suis preneur STP.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, je pense qu'il ne faut pas essayer de trop affiner (c'est sans doute pas l'idéal si on reste au niveau vulgarisé) mais c'est intéressant en tout cas.
    J'ai l'intuition, peut-être erronée, qu'on pourrait retrouver la trajectoire classique de la particule chargée dans un champ électrique uniforme par ce biais (mais cela a déjà dû être fait...?).
    Une succession de sauts quantiques "en escalier" à l'échelle microscopique, que l'on voit lissée avec nos vrais yeux macroscopiques...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ca me rappelle toujours la bonne blague des physiciens qui disent tout fier "ok, pour la boite quantique, on a fait tourner une simulation numérique très poussée qui a donné le bon résultat". Et l'ingénieur qui répond : "bon, d'accord, l'ordinateur a compris. Maintenant j'aimerais bien comprendre aussi". Ca m'avait bien fait rire car je suis ingénieur (lu dans un article pas récent dans Pour La Science ou La Recherche qui expliquait les méthodes de calcul numériques et de visualisation des résultats).
    C'est pour ça que l'on va se faire bouffer par l'I.A.!!!!

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    J'ai l'intuition, peut-être erronée, qu'on pourrait retrouver la trajectoire classique de la particule chargée dans un champ électrique uniforme par ce biais (mais cela a déjà dû être fait...?).
    Une succession de sauts quantiques "en escalier" à l'échelle microscopique, que l'on voit lissée avec nos vrais yeux macroscopiques...
    Pas trivial amha.

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Ca serait sympa, je suis preneur STP.
    Considérons deux particules qui interagissent via une particule virtuelle de masse nulle. Elle se déplace donc à la vitesse de la lumière. Si les deux particules sont à distance L, l'échange se fera en un temps L/c. La relation de Heisenberg Delta_E * Delta_t >= hbar nous dit alors que l'énergie de la particule échangée (qui n'existe que le temps t, c'est-à-dire Delta_t) ne peut être grosso modo que de E = hbar*c/L. On peut intuiter que le potentiel de l'interaction est proportionnelle à l'énergie échangée et donc la force doit être en 1/L².

    Si la particule échangée a une masse m, l'interaction ne peut être que de courte distance car il faut au moins mc² d'énergie ce qui limite (toujours avec Heisenberg) le temps d'échange donc la distance (qu'on peut calculer en première approximation en supposant une vitesse d'échange proche de c en première approximation). Un calcul un peu plus précis donne typiquement un comportement en exp(-L).
    Keep it simple stupid

  15. #12
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Bonjour,
    Je me suis longtemps posé cette question de "l'explication" de l'attraction par échange de particules virtuelles quand l'image vulgarisatrice expose un échange de ballon entre deux bateaux qui se rapprochent
    (cf. vidéos d'Etienne K) donc un phénomène purement répulsif.
    Merci d'abord pour cette réponse.

    Mmanu (voir post initial pour la source) propose un échange de type "boomerang" au lieu de ballon pour expliquer les phénomènes attractifs au lieu de répulsifs.

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    1/ Les particules ne s'échangent pas directement les particules virtuelles mais les échangent avec le vide rempli du champ, dans lequel elles baignent, dû à la présence des autres particules.
    (voir le 2ème diagramme de Feynman pour l'attraction).
    Ainsi le "sens" de l'échange peut être corrélé avec le champ et les charges quantiques concernés, on n'a plus vraiment à s'occuper de la distance de propagation des médiateurs et on peut traiter la répulsion et l'attraction.
    Je ne comprend pas comment un échange, meme avec le vide et le champ, pourrait provoquer une attraction. Il y a bien y avoir quelque part transmission d'une quantité de mouvement d'une particule à une autre, fussent-elles les 2 étudiées ou les virtuelles du vide quantique? Est ce que l'attraction ne serait pas la répulsion du reste du vide? (analogie avec des phénomènes de pressions plutot que des "chocs"?)

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    3/ ..... Ce "petit chaos" de fluctuations quantiques fait que les particules interagissent sans jamais entrer en collision (je ne parle pas ici des hautes énergies où on réveille les champs de création-annihilation de particules "matérielles" mais uniquement des bosons de jauge médiateurs).
    C'est justement le point qui m'est difficile à concevoir: une mise en mouvement, qui plus est un rapprochement (attraction), sans "contact" quelconque entre particules, meme virtuelles...

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Cette approche purement qualitative et très simplificatrice (simpliste?), que je qualifierais de semi-classique, m'a apporté une certaine "tranquillité" d'esprit pour appréhender les phénomènes attractifs et les états liés.
    J'espère que les rigoristes et spécialistes ne m'en tiendront pas trop rigueur ^ ^ ...
    Cela dit je suis curieux de tout autre approche qui me permettrait d'enrichir ma perception de ces phénomènes dont j'avoue ne pas maîtriser encore (mais j'y travaille!) toutes les subtilités de calcul...
    Cordialement.
    Il y a d'une part la formalisation mathématique du phénomène (à laquelle je ne m'intéresse pas pour l'instant), et d'autre part sa compréhension physique, avec les contraintes expérimentales observées. Toute propagation, attractive ou répulsive, se propage au mieux à c. Donc meme un échange via des particules virtuelles ne peut etre qu'à c. Comment visualiser l'attraction sans imaginer "un circuit d'échange" plus long que celui direct entre les 2 particules.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    on peut même retrouver le comportement d'attraction/répulsion en fonction de la distance (en 1/r² ou exponentiel) en utilisant ce principe.
    Là je ne comprends pas non plus? Comment la distance influerait-elle sur un sens attractif/répulsif et pas seulement sur l'intensité de la force?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bon, je pense qu'il ne faut pas essayer de trop affiner...
    Accepter sans comprendre c'est ce qu'on finit tous tot ou tard par adopter, faute de mieux...

    Merci encore de votre aide.
    Cordialement.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Me suis mal fait comprendre là

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Là je ne comprends pas non plus? Comment la distance influerait-elle sur un sens attractif/répulsif et pas seulement sur l'intensité de la force?
    Justement c'est l'influence sur l'intensité dont je parlais, pas sur le sens. J'ai mal écrit ma phrase, désolé.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Accepter sans comprendre c'est ce qu'on finit tous tot ou tard par adopter, faute de mieux...
    On peut comprendre les calculs, le formalisme.... mais de là à tout vulgariser. Il y a des choses que je suis bien infoutu de vulgariser. Expliquer le spin par exemple est assez délicat surtout si on ne veut pas rester superficiel. Et une fois le spin défini, vulgariser le théorème spin-statistique est facile mais vulgariser sa démonstration est mission impossible. Et c'est loin d'être le seul truc ainsi.
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et c'est loin d'être le seul truc ainsi.
    Un autre exemple : vulgariser le rayonnement de Hawking n'est pas difficile. Mais un jour il y en a un qui m'a demandé pourquoi ce sont les particules d'énergie négative qui étaient absorbées et les positives qui s'éloignaient. J'ai été bien infoutu de répondre (alors que je connaissais les calculs mais le "traduire" peut parfois être une vraie cinglerie).

    A l'inverse il y a des trucs dont on ne trouve pas beaucoup de vulgarisation alors que je trouve ça faisable. Exemple : pourquoi le méson K viole-t-il la symétrie T ? Hé bien, je trouve ça assez simple.... enfin, façon de parler. Si je dis ça c'est parce que dans le cours de Feynman il étudie le méson K comme exemple de système à deux états et on voit très bien que ça implique une violation T (il ne le dit pas mais c'est évident). Or vulgariser ce travail de Feynman n'est pas la mer à boire..... sauf qu'il faudrait facilement une vingtaine de pages. Parfois c'est là que les choses coincent. Bon, j'avoue que je ne m'y suis pas essayé concrètement et peut-être une fois fait que je pourrais trouver une explication plus courte et claire, faudra que je m'y attache un de ces quatre.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    @ Pascelus

    Il faut que tu revois les notions de base : champ électrique, potentiel coulombien, force électrique F = q.E (on va éviter la force de Lorentz F = q.v.B ).
    Tout cela à un "sens" dans l'espace selon le signe des charges: E = - grad V .
    Je vais simplifier avec l'exemple du proton (+) et de l'électron (-).
    Dans mon image mentale, l'électron échange une paire de photons avec le vide quantique "de dos" au proton qui crée le potentiel coulombien.
    En physique classique et à l'échelle macroscopique, cela se traduit par des lignes de champ "qui sortent" du proton (+) et une force attractive sur l'électron (-).
    En quantique, l'électron ne cesse de vouloir se rapprocher du noyau atomique (Qnoyau = +Z.e) dans un potentiel coulombien V = +Z.e / 4pi.€.r .
    Mais en vertu du Principe d'Heisenberg, il dépasse le noyau, réémet-rereçois une paire de photons (dit virtuels mais que je considère comme réels, on ne peut juste pas les détecter) avec le vide,
    et redépasse le noyau, etc., etc... Bref l'électron reste confiné dans le potentiel coulombien du noyau (cela peut-être un simple proton) dans un état lié.
    Voir la résolution de l'équation de Schrödinger pour l'atome d'hydrogène.
    Quantiquement.

  20. #16
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Mon "intuition" , si elle est formalisée rigoureusement, doit pouvoir "expliquer" (disons plutôt s'accorder avec) la théorie cinétique des gaz (statistique de Maxwell-Boltzmann) et le rayonnement de corps noir (loi de Planck), ainsi que les spectres atomiques.
    Si on peut mesurer la pression ou la courbe de lumière ou les spectres de raies, c'est qu'il y a une statistique macroscopique (équilibre thermodynamique) dans les 2 premiers cas et perte ou gain d'énergie pour le 3ème (détection de photons émis/absorbés donc qui ne sont plus "virtuels"), bref des échanges d'énergie que nous pouvons "réellement voir".
    Dernière modification par MATH.PHI-KHI ; 10/11/2020 à 14h59.

  21. #17
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Je vais simplifier avec l'exemple du proton (+) et de l'électron (-).
    Dans mon image mentale, l'électron échange une paire de photons avec le vide quantique "de dos" au proton qui crée le potentiel coulombien.
    En physique classique et à l'échelle macroscopique, cela se traduit par des lignes de champ "qui sortent" du proton (+) et une force attractive sur l'électron (-).
    Mon problème n'est pas tant de savoir comment traduire cette interaction en formules mais de comprendre comment physiquement elle se transmet.
    Si électrons et protons échangent "de dos" un photon, lui meme transmetteur de la quantité de mouvement, cet échange doit se faire statistiquement avec une trajectoire de "boomerang" ou elliptique pour etre attractif (spin2)? (tel que le décrit mmanu dans le post #1 avec ses sources). Donc ne pourrait-on se demander si les échanges répulsifs ne se propagent pas plus rapidement que les attractifs, or ce n'est apparemment pas le cas. Ce n'est certainement pas mesurable pour des interactions à courtes distances, mais pour la gravitation oui. La gravitation se propage bien exactement à c (montré par les observations d'OG de Ligo/Virgo corroborées par de nombreuses observations simultanées radio). Donc je m'interroge sur le fonctionnement attractif de l'hypothétique graviton qui devrait suivre une "ligne de champ" aussi "de dos" entre deux masses interagissant gravitationnellement.

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    ...Mais en vertu du Principe d'Heisenberg, il dépasse le noyau, réémet-rereçois une paire de photons (dit virtuels mais que je considère comme réels, on ne peut juste pas les détecter) avec le vide,
    et redépasse le noyau, etc., etc...
    Là est exactement mon soucis et la faillite de cette image d'un phénomène attractif: les photons ne se déplaçant qu'à c (dans le vide), si on pouvait mesurer le délai de propagation de l'information on devrait donc trouver un temps plus long que pour un phénomène répulsif ? (entre 2 électrons par exemple)...

    Je ne sais pas si je parviens bien à exprimer mon interrogation? Entre décrire mathématiquement le phénomène et l’appréhender physiquement, logiquement plutot, il y a un grand flou que ne comblent pas ces images de bosons transmetteurs (réels ou virtuels).
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  22. #18
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Un autre exemple : vulgariser le rayonnement de Hawking n'est pas difficile. Mais un jour il y en a un qui m'a demandé pourquoi ce sont les particules d'énergie négative qui étaient absorbées et les positives qui s'éloignaient.
    Il se pourrait bien que ce soit moi qui t'ait posé cette question jadis!
    En fait je me satisfais pour le moment d'une explication: la particule virtuelle plongeant sous l'horizon DEVIENT négative par l'action du champ gravitationnel, elle ne se "différencie" que lorsque la partie cinétique de son énergie dépasse celle de sa masse (potentiel gravitationnel => énergie négative). Mais bon, ce n'est peut etre pas l'explication parfaite, surement pas meme, mais faute de mieux...

    (fin du HS)
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

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  24. #19
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Oulaaaaaa!! Graviton = particule hypothétique non détectée, alors que des théories font de la gravitation une propriété émergente donc même pas fondamentale ...
    Il n'y a pas encore de théorie de gravitation quantique. Donc parlons de théories éprouvées par de très nombreuses expériences.
    Mon propos est de donner une image "la plus juste" possible en accord avec ces théories, notamment la théorie quantique des champs.
    Tu sembles ne pas vouloir comprendre (accepter?) que les particules générent des champs de charges quantiques et qu'elles intéragissent avec les champs des autres particules à travers tout l'espace.
    J'ai l'impression que tu restes bloquer sur l'image d'un ballon qui va d'une particule à l'autre, alors que je dis que l'échange se fait avec le vide quantique rempli de ces champs....

  25. #20
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Oulaaaaaa!! Graviton = particule hypothétique non détectée, alors que des théories font de la gravitation une propriété émergente donc même pas fondamentale ...
    Il n'y a pas encore de théorie de gravitation quantique. Donc parlons de théories éprouvées par de très nombreuses expériences.
    Mon propos est de donner une image "la plus juste" possible en accord avec ces théories, notamment la théorie quantique des champs.
    Tu sembles ne pas vouloir comprendre (accepter?) que les particules générent des champs de charges quantiques et qu'elles intéragissent avec les champs des autres particules à travers tout l'espace.
    J'ai l'impression que tu restes bloquer sur l'image d'un ballon qui va d'une particule à l'autre, alors que je dis que l'échange se fait avec le vide quantique rempli de ces champs....
    Ben oui décidément je me fais mal comprendre!
    Je ne nie pas que l'échange se fasse via des particules virtuelles du vide quantique, mais celà ne change rien à ma question de fond, traduisible par: est ce que les phénomènes attractifs se propagent aussi vite que les répulsifs, soit à c? Si oui comme je le pense, ils (les bosons transmetteurs) suivent pourtant un "chemin" plus long... (de proche en proche si tu veux, mais cela revient au meme: les bosons médiateurs doivent etre de spin2 pour transmettre une quantité de mouvement attractive, donc émettre/recevoir "de dos")
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  26. #21
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Dans mon interprétation, il n'y a pas de propagation du médiateur, ou alors juste le temps d'émission et d'absorption, entre la particule et le champ qu'elle subit.
    Cette durée est liée par le principe d'indétermination à l'énergie du médiateur, comme pour les fluctuations quantiques du vide.
    Tu poses des questions qui n'ont pas lieu d'être pour moi... Mais je peux tout à fait me tromper.

  27. #22
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Dans mon interprétation, il n'y a pas de propagation du médiateur, ou alors juste le temps d'émission et d'absorption, entre la particule et le champ qu'elle subit.
    Oui parce que le médiateur-boson est une particule virtuelle sauf à très hautes énergies (inatteignables pour le pseudo graviton). Mais pourtant une information de quantité de mouvement se transmet de l'électron (par exemple) au proton et réciproquement...

    Citation Envoyé par MATH.PHI-KHI Voir le message
    Tu poses des questions qui n'ont pas lieu d'être pour moi... Mais je peux tout à fait me tromper.
    Ton avis m'est intéressant comme tous d'ailleurs. Je ne fais que chercher la vulgarisation la plus claire possible d'un phénomène attractif alors que le répulsif semble trivial.

    Essaie de trouver en physique classique, une attraction qui ne soit pas en fait une répulsion "déguisée"...
    Essais d'exemples:
    - tirer un objet à soi: en y regardant de plus près il faut que la pulpe des doigts "fasse le tour" de l'objet, et nous le pousse vers nous "de dos"
    - aspirer un liquide: il faut créer une dépression de telle façon que la surpression relative extérieure pousse le liquide vers nous...
    - le boomerang lancé et réceptionné depuis deux barques: par action/réaction les barques vont se rapprocher, mais c'est une poussée de dos encore...
    - etc
    Donc comment visualiser un phénomène quantique attractif (le post initial part de la gravitation) en se passant de ces "répulsions masquées" puisqu'il faut que sa propagation se passe à c ? Comme le dit DD c'est peut etre mission impossible, mais c'est génant!...

    A méditer comme le dit mmanu...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  28. #23
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Essaie de trouver en physique classique, une attraction qui ne soit pas en fait une répulsion "déguisée"...
    L'attraction gravitationnelle. L'attraction électrostatique (en électrodynamique classique évidemment).
    La traction par ancrage à l'aide d'une élastique par exemple, pas de doigts qui font le tour là.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Oui parce que le médiateur-boson est une particule virtuelle sauf à très hautes énergies (inatteignables pour le pseudo graviton). Mais pourtant une information de quantité de mouvement se transmet de l'électron (par exemple) au proton et réciproquement...Ton avis m'est intéressant comme tous d'ailleurs. Je ne fais que chercher la vulgarisation la plus claire possible d'un phénomène attractif alors que le répulsif semble trivial.
    Je crois avoir répondu clairement à cette problématique: pas d'échange direct entre particules, mais entre une particule et le champ qu'elle subit de la part d'une autre particule...


    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Essaie de trouver en physique classique, une attraction qui ne soit pas en fait une répulsion "déguisée"...
    Dans la résolution de l'équation de Schrödinger pour l'atome d'hydrogène et les ions hydrogénoïdes (LE cas d'école pour aborder techniquement parlant les calculs de mécanique quantique),
    le potentiel coulombien attractif du noyau (+) sur l'électron (-) résulte en une fonction d'onde (interprétée comme densité de probabilité de l'e-) qui apparaît comme répulsive au plus près du noyau.
    Ce fut l'un des grands triomphes de la physique quantique, là où le modèle classique échouait: expliquer la stabilité des atomes dans leur état fondamental...

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Donc comment visualiser un phénomène quantique attractif (le post initial part de la gravitation) en se passant de ces "répulsions masquées" puisqu'il faut que sa propagation se passe à c ? Comme le dit DD c'est peut etre mission impossible, mais c'est génant!...

    A méditer comme le dit mmanu...
    Je te laisse relire et digérer mes posts qui sont très clairs. Le post initial ne parle de gravitation qu'à la toute fin...
    Quelques "graves" pensées pour "conclure"(?)....
    Big-Bang = répulsion explosive (inflaton, instanton, patati-pataton ...?)
    Trou Noir = effondrement attractif irrémédiable en une "singularité" (sic)
    Pour moi, il n'y a pas de singularité au "fond" du trou noir mais une mousse quantique de haute énergie (liée à la masse du TN), car qu'est-ce qu'un trou noir si ce n'est un super accélérateur de particules!
    Même les photons derrière le rideau opaque de l'horizon des événements sont obligés "d'accélérer vers le centre". Cette écume centrale est en permanence agitée de soubresauts répulsifs mais qui finissent par retomber sur eux-mêmes. On doit y retrouver un état quantique proche d'un instant du Big-Bang, dans une relation masse TN = température BB.
    De "temps en temps", par effet tunnel, des particules sortent, et le Trou Noir s'évapore = répulsion!!!
    Mais je me suis égaré sur les versants d'une hypothèse toute personnelle....
    Attractivement vôtre.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/11/2020 à 10h35. Motif: manquait un crochet dans le quote :-)

  30. Publicité
  31. #25
    MATH.PHI-KHI

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Du coup une question m'assaille....
    Comment un hypothétique graviton agirait-il sur les photon en chute libre???...
    La relativité générale étant une déformation de l'espace-temps (d'ailleurs pourquoi les masses courbent-elles l'espace-temps??..),
    je pencherai plutôt vers une quantification géométrique (voir gravité quantique à boucles...) que vers une particule médiatrice.
    Il va falloir que je me penche sur les réfs du 1er post qui ont l'air très très intéressantes et surement inspirantes.

  32. #26
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    L'attraction gravitationnelle. L'attraction électrostatique (en électrodynamique classique évidemment).
    La traction par ancrage à l'aide d'une élastique par exemple, pas de doigts qui font le tour là.
    Bonjour,

    Pour l'attraction gravitationnelle il faudrait en savoir plus, notamment sur cet hypothétique graviton. En l'etat même si tout fonctionne très bien ainsi rien n'est probant d'un phénomène repulsif sous-jacent.
    Regarde les lignes de champs electrostatique: elles forment des boucles et peuvent donc bien fonctionner à l'instar de l'image de boomerang que citait mmanu au 1er post, c'est à dire une répulsion "de dos".
    L'ancrage via quoique ce soit (elastique) ne fonctionne que parce qu'une partie (fut elle moléculaire si le médiateur est soudé ou collé) contourne tout ou partie de l'objet à tracter: cela se ramène à une poussée...

    Pour la gravitation le problème (a mon sens) est sa propagation à c et pas moins. Pour un phénomène attractif sans "lien physique rigide" c'est étrange. Mais bon, en quantique les étrangetés sont habituelles...
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pour l'attraction gravitationnelle il faudrait en savoir plus, notamment sur cet hypothétique graviton. En l'etat même si tout fonctionne très bien ainsi rien n'est probant d'un phénomène repulsif sous-jacent.
    - Mettons-nous dans le cadre de la théorie newtonienne : pure attraction, pas de répulsion (une théorie fumeuse de l'époque avait envisagé une telle répulsion mais elle a vite été écartée).
    - Mettons-nous dans le cadre de la relativité générale : ni attraction, ni répulsion mais les déviations géodésiques sont clairement équivalentes à de pures attractions.
    - Mettons nous dans un cadre quantique en supposant que le graviton existe, et dans ce cadre l'échange de particules quantiques est pour le graviton toujours attractif. C'est même un soucis (lié au caractère non renormalisable de la théorie). Bon, compliqué à calculer j'en parlais plus haut, mais le calcul des amplitudes est sans ambiguïté : pas de répulsion.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Regarde les lignes de champs electrostatique: elles forment des boucles et peuvent donc bien fonctionner à l'instar de l'image de boomerang que citait mmanu au 1er post, c'est à dire une répulsion "de dos".
    Heu non, tu dois confondre avec les lignes de champs magnétiques qui forment effectivement des boucles (absence de monopoles). Mais les lignes de champ électriques ne sont pas des boucles fermées et même pas toujours courbe (regarde les lignes de champ entre plaques d'un condensateur : ce sont des droites). Et de plus en regardant l'équation de Newton-Lorentz on voit bien qu'il s'agit (pour des charges de signes opposées) d'une pure attraction.

    Ton raisonnement est tellement qualitatif et faux qu'il en frise la violation du point 6 de la charte. Essaye d'être plus précis, quantitatifs ou base-toi sur les équations ou des références. Car là ces raisonnements sont un petit peu trop "personnel" à mon goût et tu sais comment ça marche ici : on peut essayer de comprendre la physique mais pas la réécrire à sa sauce.

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Pour la gravitation le problème (a mon sens) est sa propagation à c et pas moins. Pour un phénomène attractif sans "lien physique rigide" c'est étrange. Mais bon, en quantique les étrangetés sont habituelles...
    La meilleure description validée qu'on a de la gravitation n'est pas quantique.

    S'il te plaît, fait attention, c'est le dérapage incontrôlé là à force de t'accrocher à une vague idée franchement douteuse.
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/11/2020 à 07h46.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    pascelus

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mettons-nous dans le cadre de la théorie newtonienne : pure attraction, pas de répulsion .
    Juste une remarque: mettons nous dans le contexte des connaissances de l'époque: qu'était le vide alors si ce n'est du néant: il était totalement impensable de lui donner la moindre consistance. On sait ce qu'il en est aujourd'hui. On sait qu'entre vide et matière il n'y a aucune différence fondamentale si ce n'est des densités d'énergies différentes. Newton ne risquait pas d'imaginer que sans le vide nous n'existerions pas.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mettons-nous dans le cadre de la relativité générale : ni attraction, ni répulsion mais les déviations géodésiques sont clairement équivalentes à de pures attractions.
    Le constat réel est qu'à proximité des masses (des densités d'énergies élevées plutot), les géodésiques sont plus courbées qu'au loin. La relativité générale ne dit pas explicitement que ce sont ces masses qui courbent, et du coup elle dit encore moins comment elles le font...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mettons nous dans un cadre quantique en supposant que le graviton existe, et dans ce cadre l'échange de particules quantiques est pour le graviton toujours attractif.
    Tu viens de dire qu'il faut supposer que le graviton existe, alors comment peux-tu affirmer qu'il est attractif si ce n'est qu'il faut qu'il soit ainsi? On ne peut rien déduire de quelque chose qu'on ne connait pas, ou du moins on ne peut pas confirmer l'attractivité par l'hypothèse que le graviton soit de spin2 puisqu'il est "fabriqué" adhoc.


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Regarde les lignes de champs electrostatique: elles forment des boucles et peuvent donc bien fonctionner à l'instar de l'image de boomerang que citait mmanu au 1er post, c'est à dire une répulsion "de dos".
    Heu non, tu dois confondre avec les lignes de champs magnétiques qui forment effectivement des boucles (absence de monopoles). Mais les lignes de champ électriques ne sont pas des boucles fermées et même pas toujours courbe
    Bah si! Les lignes de champs de dipoles électriques sont courbes. Regarde ceci par exemple: https://babel.cegep-ste-foy.qc.ca/pr...nes_champ.html

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    (regarde les lignes de champ entre plaques d'un condensateur : ce sont des droites).
    Oui en approximation, mais seulement dans la zone d'espace limitée par les deux plaques, au delà il y a des courbes encore et toujours...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Et de plus en regardant l'équation de Newton-Lorentz on voit bien qu'il s'agit (pour des charges de signes opposées) d'une pure attraction.
    Tu ne peux pas vulgariser un phénomène attractif en disant simplement que dans l'équation c'est ainsi...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ton raisonnement est tellement qualitatif et faux qu'il en frise la violation du point 6 de la charte. Essaye d'être plus précis, quantitatifs ou base-toi sur les équations ou des références. Car là ces raisonnements sont un petit peu trop "personnel" à mon goût et tu sais comment ça marche ici : on peut essayer de comprendre la physique mais pas la réécrire à sa sauce.
    Houlaaaa... Tu montes trop vite sur tes grands chevaux verts. Je n'expose pas une théorie personnelle, je cherche à comprendre le fonctionnement d'un phénomène universel: l'attraction (en très général et en particulier pour la gravitation), et je n'y arrive pas. Si les équations te suffisent tant mieux, ce n'est pas mon cas. J'en ai beaucoup discuté avec mmanu et je crois que tu seras d'accord avec lui pour exprimer que c'est plus que difficile à vulgariser proprement. Malgré toutes mes longues recherches sur le net je n'ai jamais trouvé explication solide à cette interaction. Celle du fonctionnement en particules "de choc" en "boomerang", meme virtuelle, meme appliquées au champ et pas à la particule cible, ne colle pas.

    Restons-en là car je pense que tu ne comprends pas mon incompréhension et que tout a été dit.

    Mais si quelqu'un d'autre à une autre explication à fournir pour vulgariser les phénomènes attractifs je suis très preneur.

    Merci.
    Dernière modification par pascelus ; 13/11/2020 à 12h35.
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Juste une remarque: mettons nous dans le contexte des connaissances de l'époque: qu'était le vide alors si ce n'est du néant
    Le néant est un concept philosophique et même à l'époque ils savaient faire déjà la différence avec le vide.

    Bon, il y a des erreurs et des fausses affirmations dans presque tout ce que tu dis. Parfois franchement stup.... éfiantes.
    (et même une incapacité à comprendre ce qui est écrit, c'est grave ça)
    Ca fatigue, plus envie de tout relever.
    Et je t'ai pourtant averti/conseillé.
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/11/2020 à 12h46.
    Keep it simple stupid

  36. #30
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Forces attractives, échange de particules et inévitabilité

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Restons-en là car je pense que tu ne comprends pas mon incompréhension et que tout a été dit.
    .... et donc tant pour cette remarque que pour ta violation du point 6 de la charte en veux-tu en voilà, il vaut mieux fermer avant que ça empire. C'est quand même pas difficile d'éviter les affirmations fausses.

    Si quelqu'un veut te fournir la vulgarisation demandée, il peut toujours t'envoyer une référence (ou une explication) par MP. Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 13/11/2020 à 12h47.
    Keep it simple stupid

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