Le hasard existe t-il ?

[Deedee81]

Un phénomène physique qui serait sans cause(s) devrait être indescriptible, pas même descriptible avec des lois de probabilité or, avec les fentes d'Young le photon passe à droite ou à gauche donc il a une chance sur deux de passer par-ici plutôt que par-là, moralité son "choix" est descriptible avec des lois de probabilité donc … peut-il être réellement sans cause(s) ?

Tu continues à raisonner de travers. Les différents aspects physiques ont des causes mais pas le hasard (au moins à ce qu'on en sait (*)). Les lois physiques n'ont pas de cause, en tout cas en physique qui s'occupe du comment et pas du pouquoi. La question devient métaphysique (donc hors charte !). Exemple, on sait que localement l'espace-temps est de Minkowski : et il n'y a pas de cause à ça, c'est ainsi que la nature est faite, c'est tout, et ça ne veut pas dire que les phénomènes relativistes sont "indescriptibles". C'est absurde de dire ça.

De plus une absence de cause du caractère aléatoire ne veut pas dire "anarchique ou indescriptible", ça c'est un sophisme. Ca veut juste dire que la loi physique inclut des distributions de probabilité dont la cause n'est pas donnée (voire inexistante, c'est une loi). Et le calcul de probabilité reste possible. Il est même bien connu qu'une somme de distributions uniformes conduit à une gaussienne (voir le théorème central limite). Le "purement aléatoire" c'est assez surfait

Titijoy a raison sur le fait qu'on peut attribuer du hasard au manque de connaissance des paramètres. La physique quantique est à ce titre très particulière car il est tout à fait possible d'avoir des interprétations strictement déterministe. Le caractère aléatoire y est apparent et due à méconnaissance de certaines choses (les variables locales dans Bohm, l'état complet dans les états relatifs) lui-même résultant d'un théorème de logique formelle (impossibilité de s'auto-connaitre complètement).

Mais ça en fait aussi quelque chose d'étonnant : ce n'est pas réfutable. Il est donc impossible de trancher sur le caractère réellement aléatoire ou pas (et donc sur les causes !!!!). Donc je ne dis pas qu'il n'y a pas de cause (je dis juste que c'est possible ! Les fentes elles étant cause de l'observation mais pas cause de ce hasard qui existe même sans les fentes).

C'est assez frustrant et surprenant (et explique que tous les fils intitulés "le hasard existe-t-il, le monde est-il déterministe, etc...." sont tous devenus des fils à rallonge qui ont dû être fermé, y en a pleins, surtout qu'il y a toujours un aygline pour relancer le train fou, désolé de le dire mais ici c'est exactement ça )

Frustrant car il est "intuitivement" difficile d'admettre qu'aucune réponse ne puisse être donnée. Ca c'est notre esprit scientifique qui veut ça (la curiosité )
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[invite7f291776]

Yes mais sans les fentes le phénomène ne se produit pas donc, les fentes sont «causes» du phénomène de la dispersion «aléatoire» du photon selon deux directions possibles et deux seulement.

.. peut-être pas cause dernière comme l’arrêt du cœur est la cause dernière de la mort, celle qui arrive en dernier et donc qui provoque directement la mort, mais cause indirecte ou en amont, très probablement !

[Sethy]

Je suis d'accord avec toi Deedee. J'ajoute un élément.

Je crois que ce qui caractérise l'esprit scientifique, c'est le doute. Le monde pourrait être déterministe ou pas. Malgré tout, j'ai l'impression que la solution la plus simple (Occam) est que depuis la découverte de la mécaQ, l'idée généralement admise est qu'il ne le soit pas.

Or ici, j'ai l'impression que dans le chef d'un certain nombre d'intervenants, il ne subsiste aucun doute. Pour eux, le monde doit être déterministe.

Et ce travers, on le rencontre chez de nombreux "posteurs" "réguliers" dont certains surgissent quand on parle de MécaQ, d'autres de déterminisme, d'autres encore de gravitation, de relativité, d'entropie, etc.

L'important pour eux n'est pas de comprendre l'état de la science ni ce qu'il a amenée là, mais de s'ériger face à ce qu'ils considèrent comme une hérésie.

[titijoy3]

pour moi, si le photon passe à droite c'est qu'il à une raison de passer à droite, de même pour la gauche, ou alors il passe par les deux à la fois et la mesure ne permet pas de le voir..

si l'on considère qu'un photon est aussi une onde, peut on considérer qu'une onde occupe plusieurs points de l'espace simultanément?

[Deedee81]

Yes mais sans les fentes le phénomène ne se produit pas donc, les fentes sont «causes» du phénomène de la dispersion «aléatoire» du photon selon deux directions possibles et deux seulement.

J'insiste : les fentes ne sont pas nécessaires pour avoir le caractère aléatoire. Juste pour le constater.
Regarde la fonction d'onde des électrons (qui n'a pas besoin de fente pour exister et dont toutes les propriétés et caractéristiques sont très largement vérifiées expérimentalement)

Deux exemples :
- dans l'hydrogène, dans son état de base, pas de fente ni quoi que ce soit pour diriger l'électron. Mais l'électron est distribué aléatoirement avec une symétrie sphérique, ce qui se traduit par une absence de moment angulaire (tant en grandeur qu'en direction, c'est isotrope).
- Une particule de type onde plane (ce qu'est au moins dans une certaine largeur et/ou en première approximation) qui traverse un détecteur chambre a brouillard. On a une trajectoire rectiligne. On peut calculer que si la particule ionise un atome (le long de la trajectoire) alors la probabilité est proche de 1 que les autres atomes ionisés soient sur la ligne de direction identique à l'impulsion, d'où le caractère rectiligne. Mais n'importe quelle droite ferait l'affaire, c'est aléatoire, et si on en observe une seule c'est à cause de la décohérence. Pas de fente et la décohérence est cause du comportement classique (comme un corpuscule classique) mais pas de ce caractère purement aléatoire.
- les transitions discrètes (désintégrations, désexcitations,.... EDIT élémentaires, à seulement 2 états, sinon ça devient compliqué) suivent un processus poissonien, extrêmement bien vérifié, caractéristique des processus purement aléatoires sans mémoire (et là encore pas de fente).

Il y en a trois et j'avais dit deux mais c'est à cause du caractère aléatoire

Or ici, j'ai l'impression que dans le chef d'un certain nombre d'intervenants, il ne subsiste aucun doute. Pour eux, le monde doit être déterministe.

En insistant sur le DOIT je suppose. Je suis d'accord, c'est une pure opinion et ça devrait rester tel quel. Note que ce travers (y compris dans l'autre sens) est fréquent, même chez des scientifiques (ce qui a le don de m'énerver, hé les gars, et Popper vous voulez le transformer en Derviche Tourneur J'ai la même réaction épidermique avec la (non) localité)

[Deedee81]

Croisement.

Attention à ton "pour moi"

pour moi, si le photon passe à droite c'est qu'il à une raison de passer à droite, de même pour la gauche, ou alors il passe par les deux à la fois et la mesure ne permet pas de le voir..
si l'on considère qu'un photon est aussi une onde, peut on considérer qu'une onde occupe plusieurs points de l'espace simultanément?

La réponse est oui. Regarde les vagues. Mais attention, une particule quantique n'est pas une onde classique : intrication, interactions toujours ponctuelles, interprétations et problème de la mesure, problème des états définis et des bases privilégiées, décohérence.... le sujet est extraordinairement vaste et difficile.

[titijoy3]

Croisement.

Attention à ton "pour moi"



La réponse est oui. Regarde les vagues. Mais attention, une particule quantique n'est pas une onde classique : intrication, interactions toujours ponctuelles, interprétations et problème de la mesure, problème des états définis et des bases privilégiées, décohérence.... le sujet est extraordinairement vaste et difficile.

c'est clair, c'est pour ça que n'ayant pas la capacité ni les connaissances suffisantes pour approfondir ce sujet, je me dois de préciser "pour moi", car il s'agit plus d'un ressenti que d'autre chose..

et puis, je ne tiens pas à énerver qui que ce soit, si c'est le cas je m'en excuse ! mais il est vrai que ce sujet m'intéresse vraiment

[titijoy3]

l'interaction toujours ponctuelle ne le serait elle pas par ce qu'elle coincide avec le moment précis de la mesure ?

[Deedee81]

l'interaction toujours ponctuelle ne le serait elle pas par ce qu'elle coincide avec le moment précis de la mesure ?

Ah non, ça n'a rien à voir avec la mesure. C'est plutôt ceci. Soit deux "ondes" quantiques F(x,t) et G(x,t), alors l'interaction sera toujours en F(x,t)*G(x,t) (par exemple, avec des dérivées, des carrés, des constantes de couplage) et pas un truc du genre F(x,t)G(y,t) avec une intégrale sur x,y. Ca se traduit par le fait que les équations sont différentielles, (peuvent être) relativistes,....

Ceci dit, c'est vrai aussi des ondes classiques ça. Le fait qu'on ne constate qu'un seul résultat (par exemple un impact sur un écran et pas un truc tout étale comme l'humidité du sable pour une vague) est lié à ça ET, en effet, à la mesure (ou même plus précisément à la décohérence ET la mesure).

Pour ce qui est d'approfondir le sujet j'ai une chaîne youtube avec la mécanique quantique mais malheureusement pas vulgarisée du tout. Désolé.

[titijoy3]

même si je suis sur de pas tout piger, j'irai voir, elle s'appelle comment ?

[Sethy]

Cherche Didier Lauwaert sur YT

[titijoy3]

d'ac, merci à toi et deedee

[titijoy3]

il va falloir que je prévoie quelques années pour tout voir !!! respect !

[invite887cfa94]

Hello,

Je suis "tombé" sur ceci qui parle entre autre d'une expérience assez récente de l'observation des sauts quantiques sur atome de Baryum : https://www.youtube.com/watch?v=cNoiw6jMCz4
ça "ressemble" bien à du hasard quantique, et c'est d'ailleurs comme cela que c'est présenté.
Mais si j'ai bien suivi, je n'aurais pas de réponse Oui/Non, pas tout de suite en tout cas

Merci
A+