Le hasard existe t-il ?

[invite887cfa94]

Bonjour,

Il semble que nous vivions dans un monde déterministe et que lancer une pièce pour avoir pile ou face donnera toujours le même résultat prédictible à condition d'avoir connaissance de toutes les conditions initiales.
J'ai entendu hier dans une vidéo que si on considère une expérience au niveau quantique on aurait alors du "vrai" hasard.
Qui pourrait m'éclairer la dessus ? Et comment ce hasard "quantique", si il existe bien, disparaît au passage microscopique/macroscopique ?

Merci

Jack
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
"..J'ai entendu hier.."...c'est un peu bref pour se faire une idée de ce QUI a été dit (et se faire une opinion)?
Bonne journée

[Antonium]

Bonjour,

Cela dépend fortement de la "vraie" théorie quantique adoptée par le monde. Celle qui est enseignée aujourd'hui dans les universités propose une recette pour obtenir des résultats, qui sont en adéquation avec les expériences faites, et qui utilise des probabilités lors du phénomène de "collapse de la fonction d'onde". On pourrait alors se dire que les probabilités sont objectives, mais cette recette toute faite pose de gros problèmes conceptuels regroupés sous ce qu'on appelle "le problème de la mesure".

Plusieurs personnes travaillent d'arrache pied depuis 55 ans pour y remédier. Il me semble que les trois grands axes concurrents sont :
- La mécanique Bohmienne : ici les probabilités proviennent de notre ignorance des conditions initiales, comme en mécanique classique.
- Les mondes multiples d'Everett : ici malheureusement le statut des probabilités pose problème et il n'est pas tout à fait clair de comment elles entrent dans la théorie. Cependant il existe des solutions (que je trouve un peu bricolées) qui ne demandent pas d'introduire de probabilités fondamentales.
- La théorie Ghirardi–Rimini–Weber (GRW) : ici le principe est de rendre intelligible la notion de collapse et d'introduire des probabilités fondamentales dans la Nature.

Il existe aussi d'autres pistes, comme le QBism (Quantum Bayesianism), et peut être que d'autres personnes plus cultivées que moi viendront compléter la liste. Toutes ces théories redonnent les mêmes résultats que la recette enseignée à l'université, mais en réglant les problèmes conceptuels.

En conclusion, pour répondre à votre question, on ne sait pas si le hasard fondamental existe vraiment, vu qu'on a pas encore d'élément discriminant objectif (c'est à dire une expérience) pour préférer l'une ou l'autre des théories.

[pm42]

Il semble que nous vivions dans un monde déterministe et que lancer une pièce pour avoir pile ou face donnera toujours le même résultat prédictible à condition d'avoir connaissance de toutes les conditions initiales.

C'est une supposition rapide : cela suppose qu'on puisse connaitre toutes les conditions initiales avec une précision aussi grande que nécessaire.
On sait depuis Poincaré que ce n'est pas le cas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos

L'exemple du lancer de pièce est typique parce qu'on va supposer que c'est un humain qui lance la pièce. Tu mesures les conditions initiales quand ?
Si on était dans un univers déterministe, tu devrais pouvoir prédire le pile ou le face avant même qu'il ne lance la pièce. Après tout, le fonctionnement de ses muscles et de son cerveau, c'est de la physique/chimie.
Pourtant, personne n'envisage les choses de cette façon. On suppose toujours une pièce de monnaie isolée, avec une atmosphère stable (pas de coup de vent au milieu).
Idem si tu prends en compte les rebonds de la pièce sur la surface où elle arrive : bon courage pour être déterministe.

[A voir en vidéo sur Futura]

[andretou]

Bonjour,

Il semble que nous vivions dans un monde déterministe et que lancer une pièce pour avoir pile ou face donnera toujours le même résultat prédictible à condition d'avoir connaissance de toutes les conditions initiales.
J'ai entendu hier dans une vidéo que si on considère une expérience au niveau quantique on aurait alors du "vrai" hasard.
Qui pourrait m'éclairer la dessus ? Et comment ce hasard "quantique", si il existe bien, disparaît au passage microscopique/macroscopique ?

Merci

Jack

Bonjour Jack
La preuve la plus solide de l'existence d'un véritable hasard, c'est-à-dire l'hypothèse que l'état présent d'un système ne peut pas se déduire de son état précédent quand bien même on en posséderait une connaissance parfaite, est probablement la désintégration du noyau radioactif.
Aucune force extérieure au noyau ne peut en effet être à l'origine de la désintégration du noyau, conformément au principe de la conservation de la quantité de mouvement.
Par conséquent, puisque aucune force extérieure au noyau n'est à l'origine de sa désintégration, et puisque le noyau ne contient pas d'horloge interne (le temps ne modifie pas l'état interne du noyau) ni de détonateur, la désintégration est donc un phénomène proprement hasardeux...
Pour ce qui est du passage microscopique/macroscopique, c'est toute la question de la décohérence quantique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...ence_quantique
Le sujet est véritablement passionnant, je t'encourage à l'approfondir.

[albanxiii]

La preuve la plus solide de l'existence d'un véritable hasard, c'est-à-dire l'hypothèse que l'état présent d'un système ne peut pas se déduire de son état précédent quand bien même on en posséderait une connaissance parfaite, est probablement la désintégration du noyau radioactif.

Parfaite illustration du principe "quand on le seul outil qu'on a est un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous".
Pour jack185 : aller faire un tour sur les fils ouverts par les personnes qui vous répondent, cela vous permettra de faire le tri et d'éviter de perdre du temps à lire certains.

[andretou]

quand on le seul outil qu'on a est un marteau,

En Français ce serait mieux, non ?

[Antonium]

Pour ce qui est du passage microscopique/macroscopique, c'est toute la question de la décohérence quantique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...ence_quantique

C'est vraiment déplorable que le Wiki français présente la décohérence comme une solution au problème de la mesure... Heureusement dans le Wiki anglais il est bien spécifié que ce n'est pas le cas.

Pour les détails il y a par exemple cet article :
https://arxiv.org/abs/quant-ph/0112095

[PlaneteF]

Bonjour,

C'est vraiment déplorable que le Wiki français présente la décohérence comme une solution au problème de la mesure... Heureusement dans le Wiki anglais il est bien spécifié que ce n'est pas le cas.

Si tu le souhaites, tu peux corriger toi-même la page Wiki si elle s'avère incorrecte ou imprécise. C'est justement le principe même de Wiki.

En plus tu n'as pas nécessairement besoin d'avoir un compte, tu peux faire une modif en tant qu' "utilisateur non enregistrée". Par contre dans ce cas, ton adresse IP apparaîtra dans l'historique, alors que tu peux la masquer si tu utilises un compte.

Cordialement

[albanxiii]

En Français ce serait mieux, non ?

Encore un message inutile. J'en compte à ce stade 1621 à cotre compteur.

[andretou]

Encore un message inutile.

Est-il bien utile de se donner la peine de raconter l'inutilité des choses ? Apparemment certains semblent en jouir.

[pm42]

Est-il bien utile de se donner la peine de raconter l'inutilité des choses ? Apparemment certains semblent en jouir.

1622 inutiles et on est prêt à parier que cela ne va pas s'arrêter là.

[andretou]

1622 inutiles et on est prêt à parier que cela ne va pas s'arrêter là.

Impressionnant !

[pm42]

Impressionnant !

1623. On va voir si la réponse inutile est un réflexe pavlovien.

[curiossss]

C'est une supposition rapide : cela suppose qu'on puisse connaitre toutes les conditions initiales avec une précision aussi grande que nécessaire.
On sait depuis Poincaré que ce n'est pas le cas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_chaos

L'exemple du lancer de pièce est typique parce qu'on va supposer que c'est un humain qui lance la pièce. Tu mesures les conditions initiales quand ?
Si on était dans un univers déterministe, tu devrais pouvoir prédire le pile ou le face avant même qu'il ne lance la pièce. Après tout, le fonctionnement de ses muscles et de son cerveau, c'est de la physique/chimie.
Pourtant, personne n'envisage les choses de cette façon. On suppose toujours une pièce de monnaie isolée, avec une atmosphère stable (pas de coup de vent au milieu).
Idem si tu prends en compte les rebonds de la pièce sur la surface où elle arrive : bon courage pour être déterministe.

L'Univers n'est pas déterministe ou pas en fonction de nos capacités à connaître tous les paramètres de départ. On peut imaginer que tous les paramètres de départ sont justement l'univers en entier. Nous on ne sait pas calculer, l'univers est capable de le faire.
Pour nous, qu'il soit déterministe ou pas, on est obligés de raisonner en termes de probabilités à cause des erreurs de mesure. Mais un fonctionnement déterministe ou pas a de profondes répercutions sur la nature de la physique, et on devrait se garder de trancher en faveur d'une hypothèse par le simple fait qu'on ne sait pas mesurer sans erreurs.

[inviteccf62562]

Bonjour.
Nous avons effectivement l'impression qu’au niveau macroscopique tout est déterminer, c'est à dire que si on connait toutes les conditions initiale, nous pouvons déterminer ou arrivera la pierre que l’on jette dans l'eau et comment les ondes vont se propager à la surface de l’eau. La vrai façon de le dire et que les règles de la mécanique classique sont déterministes mais nous ne pouvons pas avoir une connaissance totale de tous les paramètres initiale d'une expérience, de plus parfois d'infimes différences peuvent complètement changer le cours et le résultat d'une expérience.
D'après la mécanique quantique au niveau microscopie et plus précisément au niveau quantique tout est hasardeux, on ne peut pas connaitre en même temps la vitesse et la position d'une particule avec précision et les particules peuvent êtres à plusieurs objet à la fois, peuvent êtres intriqué et tout est décrit avec des probabilités et donc rien n'est déterministe même si c'est un peux plus compliquer que ça quand on ne veut pas faire de la vulgarisation.
Mais ce qui est bizarre c'est que toutes les bizarreries quantique ne semble pas s'appliquer au niveau macroscopique mais il y a quand même plusieurs idée qui rende compte de cela :
Il y a ceux qui disent que les équations de la mécanique quantique sont incomplètes, qu’il manque la connaissance des conditions initiales et que donc c’est cela qui redéfinit les probabilités et donc en comprend que ce que l’on appelle le hasard quantique est juste une méconnaissance des conditions initiales.
Il y a ceux qui disent que les équations ne sont pas incomplètes et que enfaite toutes les possibilités quantique aboutissent et cela car elles finissent dans des univers parallèles au notre.
Pour plus de précision sur la mécanique quantique :
Vulgarisation :
- https://www.youtube.com/watch?v=veLZch4kKRo&t=2746s
- https://www.youtube.com/watch?v=Rj3jTw2DxXQ&t=2s
- https://www.youtube.com/watch?v=5R6k2mEacZo
- https://www.youtube.com/watch?v=uk2G8-vebm4
- https://www.youtube.com/watch?v=zPolTp0ddRg
- https://www.youtube.com/watch?v=hB1kmGzpIrw&t=1s
Plus cours :
-https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~faure/enseignement/meca_q/cours.pdf
-https://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~faure/enseignement/meca_q/cours.pdf
-https://www.youtube.com/watch?v=-WsJgoxA_pc
Sur les univers parallèles :
-https://youtu.be/J8PEymuDf6A

[curiossss]

Il serait préférable de dire "Dans le cadre de la Théorie Quantique.../... le hasard semble déterminer le comportement des particules". Ne pas confondre Théorie et ce qui Est. Il arrive que les théories les plus solides se retrouvent sur la touche suite à une nouvelle percée de la science.

[invite9dc7b526]

Il semble que nous vivions dans un monde déterministe et que lancer une pièce pour avoir pile ou face donnera toujours le même résultat prédictible à condition d'avoir connaissance de toutes les conditions initiales.

des probabilistes se sont intéressé à cette question : https://statweb.stanford.edu/~susan/...headswithJ.pdf

[40CDV20]

En Français ce serait mieux, non ?

Bjr,
De mémoire Maslow le formulait de cette façon "Si le seul outil dont vous disposez est un marteau, alors vous verrez tout comme un clou", chapitre "loi de l'instrument" ou quelque chose de proche
cdt

[Sethy]

Puisqu'on est quand même totalement hors sujet, j'y ajoute mon grain de sel.

En quoi un monde déterministe est-il si séduisant ? Ne trouvez-vous pas bien plus riche un monde dans lequel le hasard jour un rôle ?

Hasard des mutations, hasard de l'évolution ?

N'est-il pas fascinant qu'en quelques jours notre système immunitaire trouve une parade contre un nouveau virus de la grippe auquel il n'avait jamais été confronté ? N'est-il pas fascinant de voir à quel point le hasard a fait de nous ces êtres adaptés à notre environnement et qui sommes dans une certaine mesure au moins capables de le comprendre ?

Hormis pour quelqu'un de déiste, qui au fond de lui considère qu'il faut un principe directeur, principe qui "veille" sur l'humanité et ses besoins (après tout, n'y a-t-il pas "In God we trust" sur les billets libellés en dollars ?), quel intérêt à avoir un monde déterministe ?

[andretou]

Bjr,
De mémoire Maslow le formulait de cette façon "Si le seul outil dont vous disposez est un marteau, alors vous verrez tout comme un clou", chapitre "loi de l'instrument" ou quelque chose de proche
cdt

Merci d'avoir rappelé qui était l'auteur de cette citation, que certains emploient approximativement et sans savoir d'où elle vient...

[titijoy3]

je crois que les prédictions quelles quelles soient dépendent de la prise en compte de tous les paramètres ainsi que de la puissance de calcul,

pour ce qui est de la physique quantique, je ne sais pas si on à résolu/compris la dualité onde-particule, alors bon courage pour prédire quelque chose !

si j'ai dit une bêtise, je vous prie de m'en excuser, mes connaissance en la matière sont limitées..

[invite7f291776]

Bjr,

Même dans l’expérience «des fentes d’youg*» il faut des «*fentes d’youg*» pour observer le phénomène et donc, le hasard en tant qu’absence de cause(s), ce n’est pas très simple à comprendre !

[Deedee81]

Salut,

Même dans l’expérience «des fentes d’youg*» il faut des «*fentes d’youg*» pour observer le phénomène et donc, le hasard en tant qu’absence de cause(s), ce n’est pas très simple à comprendre !

Tout de même, les fentes font partie du dispositif de mesure mais ne sont pas les causes du hasard (ou de son absence et pour peu qu'on puisse parler de causes).
(P.S. On dit Young, pas Youg )

[invite7f291776]

Il y a plusieurs causes derrière un phénomène physique : si mon cœur s’arrête je meurs donc la cause dernière estl’arrêt du cœur mais avant, tout un tas d’autres causes se sont produites, ont agi (maladie, accident etc. !

[titijoy3]

Il y a plusieurs causes derrière un phénomène physique : si mon cœur s’arrête je meurs donc la cause dernière estl’arrêt du cœur mais avant, tout un tas d’autres causes se sont produites, ont agi (maladie, accident etc. !

un accident ou une maladie ne sont pas dus au hasard mais à une somme de paramètres qu'il faudrait prendre en compte en totalité pour les prévoir..

[Sethy]

Tiens ça me rappelle le "Dieu ne joue pas aux dés" d'un Einstein à court d'arguments.

[Deedee81]

Il y a plusieurs causes derrière un phénomène physique : si mon cœur s’arrête je meurs donc la cause dernière estl’arrêt du cœur mais avant, tout un tas d’autres causes se sont produites, ont agi (maladie, accident etc. !

Ca ne change rien à ma réponse. Les fentes ne sont pas la cause du hasard. Suffit pas de trouver des situations où il y a des causes multiples pour que ce soit le cas ici.

Les fentes sont la cause de ce qui nous permet de constater ce hasard (ce qui n'est pas la même chose, mais n'est pas non plus innocent !!!).

[titijoy3]

Tiens ça me rappelle le "Dieu ne joue pas aux dés" d'un Einstein à court d'arguments.

c'est exactement ça ! quand on ne peut prendre en compte tous les paramètres ou qu'on à pas la puissance de calcul pour les utiliser on en est réduit à faire des calculs de probabilités..

[invite7f291776]

Un phénomène physique qui serait sans cause(s) devrait être indescriptible, pas même descriptible avec des lois de probabilité or, avec les fentes d'Young le photon passe à droite ou à gauche donc il a une chance sur deux de passer par-ici plutôt que par-là, moralité son "choix" est descriptible avec des lois de probabilité donc … peut-il être réellement sans cause(s) ?