RR Pseudo-paradoxes

[invite9137ea99]

Bonjour à tous,



Voici 3 objets A, B, C qui ont chacune des horloges. Ils se déplacent dans la même direction en mouvement rectiligne uniforme. On considère qu'ils sont dans le même référentiel. (partie gauche du schéma).
B avec C quittent alors le référentiel de A, il y a désynchronisation par rapport à l'horloge A. B et C voient leurs horloges retarder.
C quitte alors B, C (logiquement ?) doit retarder par rapport à B qui lui-même retarde par rapport à A, tout est cohérent. (partie du milieu du schéma) (j'ai placé en orange le retard horloge de B puis en rouge le double retard de C).
Dans la partie de droite du shéma, C part en sens inverse de manière à s'aligner sur la vitesse de A, C fait à nouveau partie du référentiel de A, le décalage temporel précédent est acté, mais à présent les horloges battent au même rythme.
Donc, comment résoudre la (pseudo) contradiction ? D'un point de vue de B, B retarde par rapport à A, C retarde par rapport à lui, mais pourtant A et C battent au même rythme.
Personnellement, avec mes notions d'amateur sur le sujet, je dirais que pour résoudre le dilemne, il faudrait connaitre l'historique des référentiels de chacun et de leurs mouvements avant de donner des réponses sur ce type de problème, mais je suppose que ce n'est pas la bonne réponse.
Merci d'aider à résoudre ce problème.
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[invite9137ea99]

oups, pardon, dans la partie gauche du schéma, j'aurai du placer les 3 objets en jaune, puisqu'ils sont à ce moment à même vitesse dans la même direction

[inviteee05dd2c]

OK Benzki
Je suis votre fil.
A+

[invite9137ea99]

Merci JJTHBT.

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

B avec C quittent alors le référentiel de A

On ne quitte pas un référentiel, le concept n'a pas de sens.

B et C voient leurs horloges retarder.

Pas du tout, leurs horloges continuent à fonctionner normalement.

Il n'y aura pas de contradiction si vous procédez logiquement : vous prenez un référentiel, vous calculez tout dedans. C'est ce que vous faites implicitement mais pas complètement : vous supposez en fait une forme de temps absolu qui serait celui du référentiel A mais ensuite, vous passez de l'un à l'autre.
Ce qu'il faudrait faire, c'est rester dans le référentiel A, et parler du temps qu'on constate pour les différentes horloges dedans.
Mais surtout ne pas dire "on sort et on rentre dans un référentiel" ou bien "les horloges retardent".

[invite9137ea99]

Mais surtout ne pas dire "on sort et on rentre dans un référentiel" ou bien "les horloges retardent".

Oui, je sais bien qu'on peut être en désaccord avec la terminologie, mais je crois qu'avec de la bonne volonté, mon message peut être compris.
Je sais : les horloges ne "retardent" pas, elles battent "normalement" dans leur temps propre. Toujours est-il que lorsqu'on les fait se rencontrer à nouveau, on constate un décalage, et on présente cela ainsi pour expliquer que le jumeau de Langevin (encore une mauvaise terminologie) qui a quitté la Terre retrouvera son frère bien plus âgé que lui au retour.

[Mailou75]

Salut,

Donc, comment résoudre la (pseudo) contradiction ? D'un point de vue de B, B retarde par rapport à A, C retarde par rapport à lui, mais pourtant A et C battent au même rythme.

Il ne faut pas confondre le ralentissement du temps propre d'un voyageur dans un référentiel fixe (A et C par rapport à B) et le retard accumulé par un voyage type "jumeaux" (C par rapport à A). Tout ça m'a l'air très confus...

C'est très bien de faire des schémas pour t'aider et aider les autres à te comprendre, je te conseille d'adopter les coordonnées de Minkowski (espace temps) qui te permettront de résoudre par toi même tous les "paradoxes" de la RR

Voici par exemple le paradoxe des jumeaux https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post4103618 pour commencer et comprendre comment ça marche c'est très bien. Pour une vitesse de 80% de c, soit B=0,8 on trouve que le facteur de Lorentz vaut Y=1,666 donc quand l'immobile compte 1s, le voyageur ne compte que 1/Y=0,6s. Après l'aller retour l'un compte 2s et l'autre seulement 1,2s.

A l'aller tout est réciproque, ce n'est que le changement de référentiel du demi-tour qui engendre un décalage. Le chemin dans l'espace temps n'est plus une "ligne droite", donc d'une valeur en temps propre inférieur à l'immobile entre ces deux évènements.

Bon courage

[invitec1f33778]

Bonjour,

C'est terrible la RR, après des années, je croyais avoir acquis les principes de base, et il survient encore des doutes fondamentaux:

Il ne faut pas confondre le ralentissement du temps propre d'un voyageur ...

Il ne s'agit pas ici pour moi de te contredire, d'autant tes nombreuses participations largement démonstratives, en aucune façon et au contraire, juste avoir une idée de ce qu'est "le ralentissement du temps propre", que je n'envisage en aucune façon.

A l'aller tout est réciproque, ce n'est que le changement de référentiel du demi-tour qui engendre un décalage.

Même chose ici, je ne comprends toujours pas comment l'accélération du départ est éludée. J'avis cru intégrer, à tord, donc, que bien que les vitesses soient relatives, les accélérations sont absolues.

Le chemin dans l'espace temps n'est plus une "ligne droite", donc d'une valeur en temps propre inférieur à l'immobile entre ces deux évènements.

Par contre, ici, concernant le constat à l'arrivée d'une valeur totale de la durée propre différente pour chacun, et que la personne restée à terre puisse représenter le parcours du voyageur comme autre qu'une ligne droite, aussi bien dans l'espace qu'en 4D, je peux suivre.
Ce doit être pénible pour toi d'encore et encore montrer, mais voilà, j'suis un boulet...
Merci.

[invite9137ea99]

Voici par exemple le paradoxe des jumeaux https://forums.futura-sciences.com/p...ml#post4103618 pour commencer et comprendre comment ça marche c'est très bien.

Bonjour,

Oui, j'ai déjà vu tes très beaux schémas dans d'autres fils, pour lesquels je te félicite d'ailleurs. (à ce propos, je ne sais si on peut finalement espérer une suite à ta participation avec Amanuensis sur la suite de son projet en 4 chapitres sur la Relativité générale.... (?))

Mais ce qui m'intéresserait de savoir, c'est si on peut expliquer les pseudo-paradoxes plus simplement, comme on le ferait pour un lycéen.
Cela en mettant au clair des questions clés. Ce serait tellement mieux -quand je pense à tout ce temps que les spécialistes du forum prennent pour répondre à ce genre de question- d'une fois pour toutes concevoir un pdf qui clarifie ces éternelles questions. J'ai lu, comme beaucoup d'autres, au moins 50 x, les explications de départ d'Einstein avec son train, le quai, le trajet lumineux,.... Mais cela n'aide pas pour résoudre les pseudo-paradoxes.
Et notre cher Hermann Minkowski, je veux bien, mais quand même, j'aimerais comprendre simplement ce qu'il en est sur les horloges placées dans mon exemple.
A moins que la réponse est : "non, il n'y a pas de réponse simple, pour y répondre il faut passer par des maths ou de la géométrie un peu poussée". Il en est ainsi pour la physique quantique, pourquoi pas pour ces pseudo-paradoxes....

[Mailou75]

Salut,
Pas eu le temps de vous répondre hier soir, dsl, j’essaye ce soir.
Bonne journée

[curiossss]

Bonjour,

Je crois que pour ne pas se mélanger les pinceaux avec la RR il faut bien comprendre que c'est une théorie basée sur les observations. Or elles nous parviennent toujours avec un délai de retard. Donc dès qu'on passe d'un référentiel à un autre on a un problème : ils ont pas les mêmes délais de retard, et déformées par les vitesses relatives, leurs observations ne correspondent pas.
Dans l'exemple de Benzki on change de référentiels mais on garde en tête les positions relatives comme si elle étaient vues "de l'extérieur de l'univers".
En fait il faudrait 3 schémas au lieu d'un seul, je pense, un pour chaque point de vue A, B et C.
Mais je n'ai pas fait l'exercice, j'ai juste le courage d'aller me coucher.

[curiossss]

D'un point de vue de B, B retarde par rapport à A, C retarde par rapport à lui

Je crois que du point de vue de B, A et C ont des horloges qui battent au même rythme (même vitesse relative par rapport à lui). B ne doit pas tenir compte de l'historique, mais simplement de ce qu'il observe.

[Mailou75]

Salut,

juste avoir une idée de ce qu'est "le ralentissement du temps propre", que je n'envisage en aucune façon.

Imagine que tu regardes la télé et que tu passes un film au ralenti. Si une télé passe devant toi à vitesse relativiste en jouant le film à vitesse normale, tu le verras ralenti de 1/Y, comme avec ta télécommande. Elle sera en plus compressée dans le sens du mouvement. J'insiste sur "passe devant toi" car dans ce cas, le Doppler transverse vaut z+1=Y donc on "voit" Y. Sinon il faut aborder l'aberration.

Même chose ici, je ne comprends toujours pas comment l'accélération du départ est éludée. J'avais cru intégrer, à tord, donc, que bien que les vitesses soient relatives, les accélérations sont absolues.

Bof, je ne suis pas le mieux placé pour répondre. Je dirais que les accélérations coordonnée dépendent du repère et n'ont donc rien d'absolu. Par contre l'accélération propre, celle qui est ressentie, est bien absolue. Si je me pèse sur une balance, n'importe quel observateur pourra y lire le même chiffre que moi. Ex : un jumeaux qui fait demi tour ressent une accélération ; un voyageur en chute libre vers une planète ne ressent pas d'accélération, il est en apesanteur ; un observateur à distance fixe d'un astre ressent une accélération propre, l'inverse de son poids.

Par contre, ici, concernant le constat à l'arrivée d'une valeur totale de la durée propre différente pour chacun, et que la personne restée à terre puisse représenter le parcours du voyageur comme autre qu'une ligne droite, aussi bien dans l'espace qu'en 4D, je peux suivre.

En 3D c'est un aller retour le long d'une ligne droite si. C'est en 4D que la ligne est brisée. Dans l'espace temps, la ligne droite entre deux évènements (date+lieu) est celle qui comptera le temps propre le plus long. Tout détour entre ces deux points engendre un retard de temps. Ex : Les jumeaux ; La durée de chute en temps propre vers un astre est toujours maximale car on suit une géodésique (droite en espace courbe), tout détour nous ferait arriver plus jeune.

..........

Oui, j'ai déjà vu tes très beaux schémas dans d'autres fils, pour lesquels je te félicite d'ailleurs. (à ce propos, je ne sais si on peut finalement espérer une suite à ta participation avec Amanuensis sur la suite de son projet en 4 chapitres sur la Relativité générale.... (?))

Merci. Je sais pas, le chapitre 2 sur l'inertie a besoin d'une révision, trop complexe pas rapport au premier chapitre. Je ne peux pas te dire si il est sur le bureau ou en standby, pas de nouvelles récentes

Mais ce qui m'intéresserait de savoir, c'est si on peut expliquer les pseudo-paradoxes plus simplement, comme on le ferait pour un lycéen.(...)

Oui, avec Minkowski, c'est visuel. Enfin perso il n'y a que comme ça que je comprend vraiment ce que je fais. Contrairement à ce que tu penses c'est loin d'être compliqué.

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En fait il faudrait 3 schémas au lieu d'un seul, je pense, un pour chaque point de vue A, B et C.

Ok, je fais ça demain

[Mailou75]

Voilà,

Je l'ai fait vite fait à la main sur papier à petits carreaux, pour montrer que la mesure dans un référentiel est quelque chose d'absolu. On décide que 2 carreaux en vertical représenteront 1 seconde et donc, comme chez Minkowski la lumière va à 45°, deux carreaux représenteront une seconde lumière. On représente les trois référentiels : celui du sédentaire et les deux qu'emprunte le voyageur.

Commençons par le repère de gauche, celui qu'on a l'habitude de voir. C'est celui du sédentaire, Bleu, chaque bille marque une seconde de temps propre. En partie basse : en 5s la lumière va parcourir 5sl, mais le voyageur, Rose, qui va à B=0,8 ne parcourra que 4sl. Voilà simplement comment on fixe l'angle d'une trajectoire.

Ensuite on calcule que Y=cosh(atanh(B))=1,666 et donc que quand Bleu compte 5s, Rose n'en compte que 5/Y=3 le segment rose doit donc être découpé en trois et de la même manière que pour Bleu, les points marquent une seconde de temps propre. Voilà pour construire un Minkowski, pas plus compliqué...

J'ai mis des notes en rouge pour aider à la lecture du Doppler. A l'aller Bleu voit Rose redshifté : un film de 1s est vu en 3s, ralenti donc. En calcul c'est z+1=exp(atanh(B))=3. Au retour il voit le voyageur blueshifté de 1/z+1 : un film de 3s est vu en 1s, accéléré. Ça non plus c'est pas sorcier.

On comprend qu'au total Bleu aura vu trois films de 1s et un film de 3s en 10s, ce qui fait bien 6s de temps propre du voyageur, il y a un décalage de 4s entre leurs montres.

.....

Passons au premier repère du voyageur, Rose. On sait que réciproquement, Bleu part vers la gauche à B=0,8 et qu'il compte jusqu'à 10. On construit donc la figure symétrique de la première et on prolonge la ligne d'univers du "sédentaire" jusqu'à 10s. On sait aussi que dans le repère Rose, le voyageur ne compte que jusqu'à 3s avant de faire demi tour.

On peut dès lors relier les extrémités de nos deux segments et découper le segment en trois, on est sur que c'est la trajectoire du dernier repère. On peut aussi le faire par le calcul B'=tanh(2*atanh(B))=0,975 etc.. mais ça ne tombe pas rond, graphiquement ce n'est pas parlant.

Pourquoi deux fois B ? Une première fois pour acquérir une vitesse nulle (celle du quai) et une seconde fois pour aller à B=0,8 dans l'autre sens (train en sens inverse). On voit qu'avant le boost (demi tour) il se passe la même chose que dans le premier référentiel : Rose voit Bleu redshifté de z+1=3 : un film de 1s est vu en 3s.

.....

Enfin passons au dernier repère, le retour du sédentaire. C'est une symétrie verticale du second repère, je ne répète pas la construction. Violet voit Bleu blueshifté : film de 3s vu en 1s.

Si on récapitule ce que voit le voyageur : à l'aller il voit un film de 1s et au retour il voit trois films de 3s en respectivement 3s et 3s de temps propre. Il voit donc 1+3x3=10s de film de Bleu en seulmement 3+3=6s de temps propre.

.....

Pour un troisième observateur qui n'aurait pas fait demi tour, c'est comme s'il restait dans le second repère. Il va continuer de voir Bleu avec un redshift Doppler de z+1=3 et il verra Violet (le voyageur ayant fait demi tour) avec un redshift z+1=exp(atanh(0,975))= 9 ! (Ca se voit en comparant l'écart entre les points violets et bleus, j'ai pas tout tracé).

Voilà j'espère que ça cous aidera, bon courage

A+

[mach3]

Je l'ai fait vite fait à la main sur papier à petits carreaux

Mailou, celui qui fait vite fait à la main des schémas aussi beau (voire plus?), que ceux qu'il fait sur ordinateur

m@ch3

[invitec1f33778]

Bonjour,

Merci pour ton grand investissement, encore montré

Je dirais que les accélérations coordonnée dépendent du repère et n'ont donc rien d'absolu.

Si je me pèse sur une balance, n'importe quel observateur pourra y lire le même chiffre que moi.

un observateur à distance fixe d'un astre ressent une accélération propre, l'inverse de son poids.

Dans l'espace temps, la ligne droite entre deux évènements (date+lieu) est celle qui comptera le temps propre le plus long.

Au prime abord, je n'arrive pas à voir ces quatre bases. Aussi, je vais bien y réfléchir, longuement, et reviendrai vers toi seulement lorsque j'aurai progressé en ce sens, et réussi à les marrier.

Encore merci et bon courage.

[invite9137ea99]

Bonjour Mailou, un grand merci de consacrer ainsi du temps à ce diagramme. C'est très généreux de ta part.
Ce travail est toutefois fait pour quelqu'un qui est accoutumé avec les diagrammes de Minkowski. Pour la lecture et la pédagogie, ce serait plus facile de construire les étapes une à une sur plusieurs diagrammes.

Pour ma part, dans un premier temps, ce que voient les uns par rapport aux autres nos acteurs pendant leurs déplacements respectifs perturbent le lecteur par rapport au besoin initial de comprendre du pourquoi du vieillissement différent des acteurs lors des retrouvailles.
Je vais donc essayer de visionner quelques vidéos sur le sujet. Le premier que j'aperçois sur YouTube est https://www.youtube.com/watch?v=S2k4SMkLyZM de la chaîne "Les idées froides". Bon lien ? Merci encore.

[azizovsky]

Déjà c'est la voix d'un mathématicien, je crois d'Etienne Ghys.

[Mailou75]

Salut,

Mailou, celui qui fait vite fait à la main des schémas aussi beau (voire plus?), que ceux qu'il fait sur ordinateur

Merci Le plus dur a été de faire entrer les trois sur un A4 lol
Ça vaudrait peut être le coup de le faire "au propre" celui là, la question est récurrente.

.....

Ce travail est toutefois fait pour quelqu'un qui est accoutumé avec les diagrammes de Minkowski. Pour la lecture et la pédagogie, ce serait plus facile de construire les étapes une à une sur plusieurs diagrammes.

Non du tout, c'est tout simple j'ai expliqué la construction du premier tout marche sur le même principe. Le génie c'est de l'avoir inventé, Einstein+Minkowski, mais la lecture est très simple, il faut juste s'habituer. S'il y a qq chose que tu ne comprends pas dis le, j'essayerai de préciser. J'ai balayé large pour essayer de répondre aux demandes, ça faisait déjà un texte long, maintenant on peut détailler si tu veux.

Pour ma part, dans un premier temps, ce que voient les uns par rapport aux autres nos acteurs pendant leurs déplacements respectifs perturbent le lecteur par rapport au besoin initial de comprendre du pourquoi du vieillissement différent des acteurs lors des retrouvailles.

Le vieillissement est lié au demi tour. Celui qui fait demi-tour est accéléré. Celui qui est accéléré ne suit pas une géodésique d'espace temps (ligne droite) il est donc plus jeune que celui qui reste inertiel entre deux évènements. C'est une des bases de la RR et de la RG.

Dans notre cas ce qui crée la différence c'est le Y qui fait que quand le sédentaire compte 5s le voyageur ne compte que 3s et cela sur deux tronçons de trajectoire le ramenant à son point de départ. Concentre toi déjà sur la première, elle contient déjà beaucoup de réponse à tes questions.

Je vais donc essayer de visionner quelques vidéos sur le sujet. Le premier que j'aperçois sur YouTube est https://www.youtube.com/watch?v=S2k4SMkLyZM de la chaîne "Les idées froides". Bon lien ? Merci encore.

Y'a quelques Idées froides qui sont pas mal mais là c'est n'imp, t'es mal tombé. Jusqu'à 5'50 tout va bien, après ça part en cacahuète avec des "cônes d'ombre" et des "sauts d'horloges" (dont on a parlé sur l'autre fil...), c'est du grand n'importe quoi ! Les décalages de montres s'expliquent comme sur le dessin que je t'ai fait, aucun temps propre ne saute, aucune portion d'histoire n'est perdue.

.....

@Ylona

C'est un peu de ma faute mais ces questions sont limite hors sujet...
J'essaye d'y répondre rapidement mais tu devrais ouvrir un fil si tu veux approfondir.

Je dirais que les accélérations coordonnée dépendent du repère et n'ont donc rien d'absolu.

Pour une simple trajectoire d'un objet situé entre deux observateurs, si elle va vers l'avant et à droite pour l'un elle ira vers l'arrière et la gauche pour l'autre, simple question de point de vue, de description d'une trajectoire dans un repère donné. Pour une trajectoire accélérée on aurait la même "concordance de différences". Une accélération dite "coordonnée" est liée à un repère.

Si je me pèse sur une balance, n'importe quel observateur pourra y lire le même chiffre que moi.

Il s'agit de l'accélération propre, celle qui est ressentie et qui est absolue. Si tu est en chute libre sans aucun support autour de toi tu n'es pas accélérée tu ne ressent pas de poids, tu es en apesanteur. Si tu te tiens debout sur Terre ou dans un vaisseau à propulsion verticale qui se tient à distance constante proche de la Terre tu ressent la même chose ton poids P=m.g. P est un vecteur vers le bas et g un vecteur vers le haut. Une comparaison : quand une voiture accélère le vecteur est vers l'avant et tu ressent un poids vers l'arrière.

Si le vaisseau ne se tient plus à distance constante et qu'il accélére vers le haut alors la balance qui était sous tes pieds va indiquer que tu as grossi lol. En fait c'est l'accélération vers le haut qui se cumule à celle de la Terre. En règle générale pour tout accélération aéronautique conséquente on parle de "prendre des g" (dans la face...) ce qui veut dire que ton poids est multiplié. A environ 10g n'importe qui s'évanouit, beaucoup bien avant mais pas tant... une attraction de fête foraine qui s’appelle le rotor te colle aux parois avec 4g et tous les enfant y vont.

Quoi qu'il en soit pour répondre précisément. Ce qui sera indiqué sur la balance peut être lu par n'importe quel observateur de manière non équivoque, c'est absolu, quelle que soit l’accélération coordonnée que tu pourras avoir de son point de vue.

un observateur à distance fixe d'un astre ressent une accélération propre, l'inverse de son poids.

Ah, ben je viens d'en parler

Dans l'espace temps, la ligne droite entre deux évènements (date+lieu) est celle qui comptera le temps propre le plus long.

Pareil, abordé dans ma réponse à Benzki : "Celui qui est accéléré ne suit pas une géodésique d'espace temps (ligne droite) il est donc plus jeune que celui qui reste inertiel entre deux évènements. C'est une des bases de la RR et de la RG."

Mais très honnêtement avant que ces "généralisations" présentent un intérêt... je te dis comme à Benzki, mieux vaut essayer de bien comprendre le paradoxe des jumeaux, voire même se limiter à la première figure. On peut toujours passer par les maths mais je trouve aujourd'hui que c'est une étape laborieuse et pas forcément utile, du moins à ce stade. J'ai mis les trois repères car l'idée de Curioss me semblait judicieuse, finalement ça a effrayé Benzki, dommage.

Bon courage à vous

[invite9137ea99]

Bonjour,
Le mot "effrayer" est peut-être mal choisi. Par contre, il serait davantage pertinent pour exprimer le sentiment que je ressens (et je crois une grande partie de lecteurs que je pense représenter) lorsque tu dis :

Y'a quelques Idées froides qui sont pas mal mais là c'est n'imp, t'es mal tombé. Jusqu'à 5'50 tout va bien, après ça part en cacahuète avec des "cônes d'ombre" et des "sauts d'horloges" (dont on a parlé sur l'autre fil...), c'est du grand n'importe quoi !".

Comment des personnes d'un haut niveau de connaissances peuvent-elles avoir un tel désaccord ??? C'est aussi cela qui explique que les questions sont récurrentes.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi, lorsque j'ai visionné cette vidéo, je me suis dit " c'est comme au music-hall, de plous en plous fooorrrt...., comment peut-on dire des choses pareilles " C'est plus que déconcertant....

Ce qui est étrange, c'est que je souscris à ce que tu dis, mais que nous arrivions à des conclusions différentes, par exemple avec

Celui qui fait demi-tour est accéléré. Celui qui est accéléré ne suit pas une géodésique d'espace temps (ligne droite) il est donc plus jeune que celui qui reste inertiel entre deux évènements. C'est une des bases de la RR et de la RG.

Oui, c'est ce que j'ai appris aussi et c'est exactement ce qui m'a amené à posé ma question initiale. B quitte A, il doit donc accélérer au moins un instant pour cela. Puis idem avec C qui quitte B. Pourtant sur mon schéma de droite on voit bien que A est complètement synchrone avec A. Personnellement, (mais à mon stade) je ne résouds cette contradiction que si l'on prend en compte l'historique de la série de changements.

Je regarde la vidéo de Richard Taillet https://www.youtube.com/watch?v=gbZK1LIFXVI qui fera davantage l'unanimité (j'espère...)
Encore merci, et à bientôt... Bon début de semaine !

[mach3]

Mailou va un peu trop loin. Les idées froides ne dit pas n'importe quoi, mais c'est une façon d'expliquer qu'on peut ne pas apprécier (perso, bof), basée sur le référentiel (non galiléen, donc "bizarre") du voyageur. Mailou tient aux explications à base de ce qui est vu ou observé "pour de vrai", comme si on y était et qu'on regardait avec nos yeux. Le problème majeur des explications à base de référentiel c'est le mesusage de "voir" dans pareil cas (par exemple le voyageur ne "voit" jamais l'horloge du sédentaire sauter).

m@ch3

[invite9137ea99]

Pourtant sur mon schéma de droite on voit bien que A est complètement synchrone avec A

Pardon, A avec C je voulais écrire....

[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Le problème de cette vidéo d'Alain Bernard ( dont j'apprécie les grandes capacités pédagogique même si je suis en désaccord sur pas mal de ses interprétations) est le même qui conduit au paradoxe d'Andromède parce qu'à la base, on attribue une réalité physique à l'hypersurface du présent :

"The "paradox" consists of two observers who are, from their conscious perspective, in the same place and at the same instant having different sets of events in their "present moment". Notice that neither observer can actually "see" what is happening in Andromeda, because light from Andromeda (and the hypothetical alien fleet) will take 2.5 million years to reach Earth. The argument is not about what can be "seen"; it is purely about what events different observers consider to occur in the present moment."

et le paradoxe disparaît dès-lors qu'on se concentre sur ce qui est réellement vu.
Là, c'est pareil, la bizarrerie disparaît dès lors qu'on regarde ce qui est réellement vu.
Ce n'est pas forcément une démarche absurde puisqu'on voit grâce à la lumière et que la vitesse de la lumière joue un rôle de premier ordre en relativité restreinte.

[invite9137ea99]

Petite demande de précision afin de ne pas me tromper dans mes futures interventions :
Dans l'expérience d'une horloge atomique embarquée dans un avion, et comparée à celle restée sur Terre, (correction faite de la RG), il y a bien un effet RR où l'on note un retard de l'horloge de l'avion, sans pour autant nécessiter un aller-retour, ou je me trompe ? Si l'avion fait Paris-Marseille, on note bien un retard ? Merci.

[Deedee81]

Salut,

Petite demande de précision afin de ne pas me tromper dans mes futures interventions :
Dans l'expérience d'une horloge atomique embarquée dans un avion, et comparée à celle restée sur Terre, (correction faite de la RG), il y a bien un effet RR où l'on note un retard de l'horloge de l'avion, sans pour autant nécessiter un aller-retour, ou je me trompe ? Si l'avion fait Paris-Marseille, on note bien un retard ? Merci.

La réponse est oui. Je crois que ça dépend du sens du vol (because rotation terre), à confirmer.

[mach3]

Petite demande de précision afin de ne pas me tromper dans mes futures interventions :
Dans l'expérience d'une horloge atomique embarquée dans un avion, et comparée à celle restée sur Terre, (correction faite de la RG), il y a bien un effet RR où l'on note un retard de l'horloge de l'avion, sans pour autant nécessiter un aller-retour, ou je me trompe ? Si l'avion fait Paris-Marseille, on note bien un retard ? Merci.

Si on fait l'hypothèse que les horloges de Paris et Marseille sont synchronisées (elles sont considérées en mouvement rectiligne uniforme dans un référentiel galiléen) et que l'effet Einstein peut être négligé, alors l'horloge de l'avion, synchronisée sur l'horloge de Paris avant le départ, est en retard sur celle de Marseille à l'arrivée.
Evidemment, c'est plus compliqué que ça, car les horloges ne sont pas en mouvement rectiligne uniforme et que la procédure de synchronisation doit être plus subtile qu'un simple Einstein-Poincaré (qui ne marchera pas...) si on veut mettre en évidence le décalage de l'horloge du train. C'est pour ça qu'il est plus simple de revenir au point de départ : si on ne revient pas au point de départ, le résultat de l'expérience dépend de comment on a fait pour synchroniser l'horloge du point d'arrivée avec l'horloge du point de départ.

m@ch3

[Mailou75]

Note supplémentaire : dans le cas où on fait le tour du globe il y a bien une accélération car rappelons le c’est elle qui est à l’origine de l'écart sur les horloges. Dans ce cas l’accélération est centripète et continue, c’est elle qui définit la trajectoire circulaire de l’avion.

[invite9137ea99]

Le problème de cette vidéo d'Alain Bernard ( dont j'apprécie les grandes capacités pédagogique même si je suis en désaccord sur pas mal de ses interprétations)

Comme dit précédemment : Comment des personnes d'un haut niveau de connaissances peuvent-elles avoir un tel désaccord ...

La réponse est oui. Je crois que ça dépend du sens du vol (because rotation terre), à confirmer.

oui, j'aimerais aussi la confirmation

C'est pour ça qu'il est plus simple de revenir au point de départ : si on ne revient pas au point de départ, le résultat de l'expérience dépend de comment on a fait pour synchroniser l'horloge du point d'arrivée avec l'horloge du point de départ.

Oui, je préfère de loin les expériences où l'on revient au point de départ, cela évite les embrouilles de dopplérisation et de synchronisation...

Il y a bien donc unanimité pour dire que l'horloge dans l'avion (ou le train) "retardera" lorsqu'elle sera comparée au retour avec celle au sol. D'où ma question suivante : deux passagers quittent le milieu du véhicule en mouvement, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière du véhicule, et reviennent au milieu dès lors qu'ils sont arrivés au bout du véhicule. La montre de chacun des passagers retardera bien par rapport au passager du milieu ? Et si oui, les deux passagers lorsqu'ils récupéreront leur siège au centre accusent le même "retard" par rapport au passager du centre ? Thanks !

[Deedee81]

deux passagers quittent le milieu du véhicule en mouvement, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière du véhicule, et reviennent au milieu dès lors qu'ils sont arrivés au bout du véhicule. La montre de chacun des passagers retardera bien par rapport au passager du milieu ? Et si oui, les deux passagers lorsqu'ils récupéreront leur siège au centre accusent le même "retard" par rapport au passager du centre ? Thanks !

Par symétrie (et vu l'équivalence des référentiels inertiels) c'est oui. (attention pour un véhicule en mouvement à vitesse constante, inertiel, sinon ça devient cauchemardesque)

[mach3]

Comme dit précédemment : Comment des personnes d'un haut niveau de connaissances peuvent-elles avoir un tel désaccord

Le désaccord est sur l'interprétation, pas sur les prédictions des observations, donc c'est plus une histoire de gouts.

oui, j'aimerais aussi la confirmation

Il faut au préalable choisir comment on synchronise l'horloge marseillaise avec l'horloge parisienne. On ne peut pas appliquer de synchronisation à proprement parler car vu du géocentrique considéré galiléen, l'horloge marseillaise est ralentie par rapport à l'horloge parisienne (vitesse plus importante dans le géocentrique car latitude plus basse) et donc ne peut jamais rester synchronisée avec elle (un jour sidéral est plus court à l'équateur qu'au pôle...)*. Il faut donc biaiser volontairement le rythme d'une des deux horloges (ou des deux...) pour que vues du géocentrique elles aient le même rythme et puisse donc être synchronisées (mais pas selon Einstein-Poincaré). Ce serait plus facile avec un départ et une arrivée de même latitude, bien qu'Einstein-Poincaré ne soit pas utilisable (réferentiel tournant), au moins on peut faire une synchronisation sans tricher sur le rythme. Dans ce cas, le résultat dépend du sens du vol sans ambiguité : Si l'avion vole vers l'est, il va plus vite que les horloges dans le géocentrique, donc l'horloge de l'avion enregistre une durée inférieure, si il va vers l'ouest, il va moins vite que les horloges, donc enregistre une durée plus longue.

D'où ma question suivante : deux passagers quittent le milieu du véhicule en mouvement, l'un vers l'avant, l'autre vers l'arrière du véhicule, et reviennent au milieu dès lors qu'ils sont arrivés au bout du véhicule. La montre de chacun des passagers retardera bien par rapport au passager du milieu ? Et si oui, les deux passagers lorsqu'ils récupéreront leur siège au centre accusent le même "retard" par rapport au passager du centre ? Thanks !

Pas bien clair. J'ajoute des précisions à l'énoncé :
On a un train qui fait Paris-Marseille. On considère que les horloges de Paris et Marseille sont en mouvement rectiligne uniforme et immobiles l'une par rapport à l'autre donc synchronisable suivant Einstein-Poincaré (l'espace-temps est considéré plat). On a 3 voyageurs au milieu du train qui synchronisent leurs montres avec l'horloge de Paris lors du départ. Le train se met en mouvement rectiligne uniforme de Paris à Marseille. L'un des passagers reste assis au milieu, un autre va vers l'avant du train puis revient et le dernier va vers l'arrière du train puis revient. A l'arrivée à Marseille, ils comparent leurs montres entre-elles et à l'horloge de Marseille. Le passager resté au milieu du train retardera sur l'horloge de Marseille. Les deux autres passagers retarderont sur le passager resté au milieu du train. Si leurs trajets dans le train est symétrique (même vitesses de marche par rapport au train, durant les mêmes durées), ils auront le même retard sur le passager du milieu.

m@ch3

* : on néglige ici l'effet Einstein qui peut empirer les choses, compenser ou inverser l'effet (éventuellement annuler sur un gros coup de bol)