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Relativité restreinte, écoulement du temps



  1. #1
    cocomos77

    Relativité restreinte, écoulement du temps


    ------

    Bonjour à tous.

    Je me suis récemment replongé sans me spoiler (il y a quelques semaines) dans la relativité restreinte à partir d’une prise de conscience (peut être complètement fausse, ça sera ma question).
    Et avant de poursuivre merci à pas mal de personnes ici qui ont su m’éclairer à travers mes posts précédents et me mettre sur la bonne voie après cela par rapports à des hypothèses erronnées de ma part.

    Mais au tout début il y eu cette prise de conscience suivante : celle que le temps ou du moins sa mesure était lié à la vitesse maximum d’interaction et d’échanges d’informations. C'est-à-dire qu’un dispositif de mesure des durées, quel qu’il soit, était composé de particule et que les différentes forces impliquées ou les différents mouvements impliqués était lié à la vitesse maximum d’interaction possible et d’échange d’information dans un repère considéré.
    C'est-à-dire que dans un espace donné, les interactions entre les particules d’une horloge générant un « battement, un rythme » sont lié à la vitesse c, elle-même lié au repère (à l’espace) dans lequel se manifeste cette vitesse.
    En gros imaginons un « tic-tac » qu’on pourrait représenter par l’aller retour d’un signal entre deux particules, ce tic tac serait une mesure d’une durée élémentaire (ou même un ressenti pour une horloge humaine). Ce tic tac est donc dépendant de l’aller retour et pas de la durée de cet aller retour qui varie suivant les référentiels.

    Par exemple avec le cas du train relativiste, l’aller retour entre deux particules d’une horloge prend beaucoup plus de temps pour un observateur extérieur que l’aller retour entre deux particules de l’horloge de ce même observateur, mais dans tout les cas le temps se mesure et se ressent en tic tac (aller retour) de l’horloge qui mesure.
    C’est pour cela que l’écoulement du temps est mesuré (ressentit) tout à fait normalement avec une horloge fixe par rapport à nous.

    J’espère avoir été assez clair. Tout ceci reste un principe imprécis qu’il faudrait que je creuse plus mais je souhaiterais déjà savoir si la façon dont je vois l’écoulement du temps telle que je viens de la décrire est complètement erronée et pas du tout proche de la réalité où si il s’agit bien de ce qui se passe, avec plus de détails bien entendu mais en gros.
    Et si c’est bien cela, pourquoi ça n’est pas évoqué dès le début de la vulgarisation de la relativité restreinte ?
    Et si ce n’est pas du tout la réalité, pourriez vous alors m’éclairer.

    Mais j’espère que cette prise de conscience est assez correcte car du coup tout me paraitrait beaucoup moins « magique », car la différence de rytme d’horloge dépendant du référentiel me hante depuis mon enfance. Je m’étais arrêté à la vulgarisation dans un magazine et avait du me résoudre à ce que ça m’échappe à tous jamais. Ce fut un choc mais je devais accepter que c’était la réalité, à plus forte raison que c’était confirmé par les expériences.

    -----

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Salut,

    Tout cela me semble correct. Avec un grain de sel car c'est très bizarrement formulé.

    Ce n'est sans doute pas dit comme ça dès le début de la vulgarisation car :
    - il y a trente-six manières d'aborder la relativité
    - comme c'est expliqué de manière assez particulière, avec tes mots, ne t'étonne si c'est différent dans la vulgarisation Mais ce qui est expliqué dans ce type d'article ou dans des intros un peu plus techniques de la relativité, parlant de la dilatation du temps avec l'expérience de l'horloge, c'est bien ce que tu décrits ici
    Keep it simple stupid

  4. #3
    calculair

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Bonjour,

    J'ai essayé d'approfondir ces notions liées à la relativité qui ne sont pas évidentes.

    Toute la physique classique quasi intuitive est mise à mal des que l'on imagine une vitesse limite d'interaction.

    Pourquoi cela serait celle de la lumière ? Pour l'instant les expériences montrent que c'est celle là.

    J'ai fait un document qui j'espère est lisible avec des notions simples de mathématiques que je me permets de partager.

    Les spécialistes du domaine pourront sans doute le compléter ou corriger peut être certaines inexactitudes theorie de la relativité copie.pdf
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  5. #4
    cocomos77

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Merci beaucoup, ça me fait chaud au cœur d'appréhender un tout petit peu plus la nature

    Oui tu as bien raison, en fait je m’étais arrêté au science et vie junior de mon enfance concernant la relativité (et encore j'avais pas du tout bien lire), alors qu'avec un bon bouquin de vulgarisation ça aurait été évoqué.

    La relativité générale je n’appréhende rien du tout, enfin pas grand chose et alors la physique quantique ça semble de toute façon pas possible.

    Par exemple pour la relativité générale, est ce que les personnes comme toi et tant d’autre sur ce forum arrivez à apprehender cette aspect de la nature, à l’imager même de manière abstraite ? Ou bien il ne s’agit que d’équations qui fonctionnent très bien et puis c’est tout ?

    Pour la physique quantique je me dis qu’après tout il n’y a pas de raison a priori pour qu’un cerveau humain puisse appréhender les profondeurs, les absolus de la réalité et de la nature.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    cocomos77

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Merci calulair de ta participation, j'irai voir avec grand intérêt ton document un peu plus tard car j'essaie de pas trop me spoiler.

    Là c'est les specialistes qui vont devoir intervenir.
    Dernière modification par cocomos77 ; 15/12/2020 à 16h43.

  8. #6
    Sofaminou

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Citation Envoyé par cocomos77 Voir le message
    Merci calulair de ta participation, j'irai voir avec grand intérêt ton document un peu plus tard car j'essaie de pas trop me spoiler.

    Là c'est les specialistes qui vont devoir intervenir.
    Alors ça ne fera pas plaisir à calculair, j'ai regardé le pdf, en fait lu les titres et ce qu'il y a en rouge...et je me suis arrêté là:
    Donc T’ >T!!!!!Relativité du temps fait qu’il s ‘écoule moins vite dans le labo en mouvement par
    rapport au repère fixe
    .
    Mon conseil, vaut mieux voir un vrai cours (ou au moins de la bonne vulgarisation), histoire de ne pas partir avec des idées fausses, car la phrase que j'ai repris est pour le moins....bref! Non le temps ne s'écoule pas moins vite dans le labo en mouvement...
    Pour appréhender la relativité générale, oui, c'est possible, cela demande du travail, beaucoup de travail, mais c'est passionnant, cependant vous pourrez vous émerveillez bien avant de maîtriser le formalisme mathématique (ce qui est la seule façon d'appréhender/comprendre la relativité), et plus vous maitriserez le formalisme, plus l'émerveillement sera grand.

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  10. #7
    mach3
    Modérateur

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Citation Envoyé par cocomos77 Voir le message
    Par exemple pour la relativité générale, est ce que les personnes comme toi et tant d’autre sur ce forum arrivez à apprehender cette aspect de la nature, à l’imager même de manière abstraite ? Ou bien il ne s’agit que d’équations qui fonctionnent très bien et puis c’est tout ?
    Oui, c'est possible de l'imager (même si ça reste partiel), parce qu'il s'agit en fait d'une géométrie. Par contre personnellement, le chemin a été assez long et a nécessité un passage par le cambouis mathématique. Je ne sais pas s'il est possible d'en arriver à une image assez correcte sans en passer par là, mais en tout cas j'essaie de vulgariser ce que j'ai appris du mieux que je peux.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  11. #8
    calculair

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    re bonjour,

    il est plus facile d'apprendre les notions de bases de la mécanique quantique comme par exemple l'équation de Schodinger, que celle de la relativité générale. Pour ce qui concerne la RG j'ai commencé à faire un document semblable à celui RR, mais je bute sur les équations de géodésiques, mais j'ai le début du calcul.

    Pour ce qui concerne la mécanique quantique il est relativement simple d'établir l'équation de Schrodinger. Pour aller plus fond dans ces théories il faut y passer beaucoup de temps et assimiler toutes les conséquences.

    En établissant les prémisses de ces théories au moins on a une idée de leur point de départ



    Citation Envoyé par cocomos77 Voir le message
    Merci beaucoup, ça me fait chaud au cœur d'appréhender un tout petit peu plus la nature

    Oui tu as bien raison, en fait je m’étais arrêté au science et vie junior de mon enfance concernant la relativité (et encore j'avais pas du tout bien lire), alors qu'avec un bon bouquin de vulgarisation ça aurait été évoqué.

    La relativité générale je n’appréhende rien du tout, enfin pas grand chose et alors la physique quantique ça semble de toute façon pas possible.

    Par exemple pour la relativité générale, est ce que les personnes comme toi et tant d’autre sur ce forum arrivez à apprehender cette aspect de la nature, à l’imager même de manière abstraite ? Ou bien il ne s’agit que d’équations qui fonctionnent très bien et puis c’est tout ?

    Pour la physique quantique je me dis qu’après tout il n’y a pas de raison a priori pour qu’un cerveau humain puisse appréhender les profondeurs, les absolus de la réalité et de la nature.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  12. #9
    jacknicklaus

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    il est plus facile d'apprendre les notions de bases de la mécanique quantique comme par exemple l'équation de Schodinger, que celle de la relativité générale.
    Bonjour,

    c'est vraiment propre à chacun, faut pas généraliser. A titre perso c'est juste l'inverse pour moi. L'aspect très géométrique de la RG me semble plus simple que le formalisme MQ très technique.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  13. #10
    calculair

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    tu as de la chance..... De toute façon il faut se plonger sérieusement dans ces théories et les utiliser pour changer notre vision intuitive naturelle du monde. Je suis admiratif des physiciens qui ont developpé
    cette vision du monde . Les découvertes récentes nous dévoilent un monde bien plus compliqué que celui qu'on imaginé il y a 50 ans à peine ....

    Citation Envoyé par jacknicklaus Voir le message
    Bonjour,

    c'est vraiment propre à chacun, faut pas généraliser. A titre perso c'est juste l'inverse pour moi. L'aspect très géométrique de la RG me semble plus simple que le formalisme MQ très technique.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #11
    cocomos77

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    D’accord donc c’est possible mais il faut se plonger à fond dans les entrailles des théories, il n’y a pas de secret. C’est bien ce qu’il me semblait pour des théories de ce type si lointaine de nos intuitions.

  15. #12
    calculair

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Si tu maitrises l'addition, la soustraction et le théorème de Pythagore tu démontres facilement la relativité du temps entre 2 référentiels en déplacement relatif... C'est une manière d"aborder les choses... Voir mon document....


    Citation Envoyé par cocomos77 Voir le message
    D’accord donc c’est possible mais il faut se plonger à fond dans les entrailles des théories, il n’y a pas de secret. C’est bien ce qu’il me semblait pour des théories de ce type si lointaine de nos intuitions.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

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  17. #13
    cocomos77

    Re : Relativité restreinte, écoulement du temps

    Je parlais surtout de la relativité générale qui elle me semble bien loin du sens commun.

    Concernant la relativité restreinte, j’étais parvenu à retrouver la formule du rapport d’écoulement du temps différent suivant les référentiels, j’étais même arrivé à trouver un gros problème concernant les longueurs d’un train en mouvement par rapport à un observateur extérieur.
    Car je cherchais une formule générale pour des aller retour dans toutes les directions qui colle au fait que la vitesse c est toujours mesurée à la même valeur quelque soit le référentiel et qui colle au fait du principe d’équivalence.
    Et j’ai constaté que pour que ça fonctionne les longueurs devaient changer et j’ai bien retrouvé la formule de contraction des longueurs dans le sens de déplacement.
    C’est au niveau de la réalité physique au niveau matière que je voulais vous soumettre ma vision du truc, je reviendrais vers vous tous ultérieurement avec un nouveau post.

    A très bientôt.

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