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Energie potentielle négative de la gravitation




  1. #1
    alovesupreme

    Energie potentielle négative de la gravitation

    dans ce dossier de Futura http://www.futura-sciences.com/scien...-1506/page/8/+
    je lis ceci

    "La physique moderne suggère la possibilité que l'univers pourrait avoir émergé du néant. L'idée principale est que notre univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation quantique possédant une énergie « virtuelle » totale si proche de zéro que sa durée de vie en devient gigantesque. Cela est possible parce qu'il y a des énergies positives et négatives dans l'univers, en raison de l'attraction gravitationnelle dans laquelle tout baigne.

    La force gravitationnelle attractive est présente dans tout le cosmos et entraîne une énergie potentielle négative pour tout ce qui y est soumis. Il est possible que, même si l'on tient compte de l'énergie mc2 de la matière, l'énergie totale de l'univers soit proche de zéro.

    Alors, en accord avec la théorie quantique, l'univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation du vide dont l'énergie totale serait si proche de zéro qu'il pourrait exister pendant un temps très long avant qu'un caissier du vide ne demande que l'équilibre des comptes soit rétabli. Si l'énergie totale est zéro, cela pourrait durer toujours."

    ca me pose quelques problemes. pour moi une energie potentielle est définie a une constante pres.
    l'énergie potentielle de la pesanteur est elle négative?
    cela a t il a voir avec la masse d'un systeme lié que est inferieure a la masse de ses composants?

    -----


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  3. #2
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    en cliquant sur le lien j'ai une erreut 404
    essayez
    http://www.futura-sciences.com/scien...-ce-vide-1506/
    c'est page 8
    Dernière modification par alovesupreme ; 10/11/2017 à 02h22.

  4. #3
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    je ne sais pas ce que vaut ce site englais
    https://www.livescience.com/33129-to...erse-zero.html
    il cite l'argument de la masse totale inférieure a la somme des masses en faveur de cette energie négative de la gravitation
    Mais on pourrait dire que la masse qui manque a été perdue par rayonnement d'énergie bien positive elle.


  5. #4
    LPFR

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Bonjour.
    Quand on parle d’énergie potentielle (positive ou négative) il s’agit de la différence d’énergie entre deux situations dont une est choisie arbitrairement comme niveau de référence.
    Donc, si on ne me dit pas quelle est cette situation de référence, je ne vois pas ce que signifie l’énergie potentielle de n’importe quel système.
    Au revoir.

  6. #5
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    tres juste et c'est bien pourquoi j'ai ouvert ce fil a propos d'un dossier de FS....

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Dans son cours au MIT, Alan Guth mentionne bien cet aspect crucial de l'inflation, qu'il appelle "le second miracle de la Physique". Le premier miracle, c'est le fait qu'un vide dont l'état d'énergie fondamental n'est pas nul (ce que prédit la théorie quantique des champs) se comporte comme un milieu élastique sous tension, ce qui se traduit à son tour par une expansion de l'espace. Cette expansion implique la création continuelle de nouveau vide, ce qui semble violer le Premier principe. Mais c'est compensé par le fait que le champs de gravité représente une énergie négative capable d'annuler exactement la création de vide énergétique.

    Le fait que l'énergie gravitationnelle soit négative est déjà vrai en physique newtonienne, mais dans ce cas, le niveau fondamental peut-être choisi arbitrairement. Le fait d'être lié gravitationnellement à la Terre me donne une énergie potentielle de -2GmM/R soit quelque chose de l'ordre de -100 MJ/kg ce qui est assez respectable. Dans ce cas, c'est que j'ai défini que mon énergie à l'infinie est nulle. Mais j'aurais très bien pu définir que mon énergie est nulle à la surface de la Terre, et qu'elle est de +100 MJ/kg à l'infini.

    Quand on passe à la relativité générale, on ne peut pas se contenter de zéro arbitraire. La courbure est proportionnelle à la densité d'énergie totale, définie dans l'absolu. Guth mentionne qu'il y a donc eu des travaux théoriques pour déterminer si le signe négatif de l'énergie gravitationnelle ne relevait pas du choix arbitraire d'un niveau de référence, et a priori c'est bien le cas. J'aimerais bien comprendre le fond du raisonnement, ceci dit.

    Il y a une discussion là dessus sur physicsforums.com
    Dernière modification par Gilgamesh ; 10/11/2017 à 11h30.
    Parcours Etranges

  9. #7
    mmanu_F

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Salut,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Quand on passe à la relativité générale, on ne peut pas se contenter de zéro arbitraire. La courbure est proportionnelle à la densité d'énergie totale, définie dans l'absolu. Guth mentionne qu'il y a donc eu des travaux théoriques pour déterminer si le signe négatif de l'énergie gravitationnelle ne relevait pas du choix arbitraire d'un niveau de référence, et a priori c'est bien le cas. J'aimerais bien comprendre le fond du raisonnement, ceci dit.
    je viens de relire ta phrase pour la troisième fois, et pour la première fois je crois la comprendre comme il faut (je ne sais pas pourquoi, ton "c'est bien le cas" transformait systématiquement ta (seconde) phrase négative en phrase affirmative, bref.) Alan donne les arguments dans l'appendice A 'Gravitaional Energy' de son bouquin de 1997 (the inflationary universe: the quest for a new theory of cosmic origins) dans la version newtonnienne en assurant que Einstein est d'accord (il y a certainement un papier mais il n'est pas mentionné).
    Je sens une légère perturbation dans la Charte. -- Yoda

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  11. #8
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Ah, désolé pour la formulation emberlificotée.

    Je reformule pour plus de clarté : Guth affirme dans son cours que le signe négatif de l'énergie gravitationnelle n'est pas une pure convention.
    Parcours Etranges

  12. #9
    mmanu_F

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Salut,

    son argument dans l'appendice est basé sur une coquille sphérique (rayon R_1). il y a un champ gravitaionnel non nul seulement à l'extérieur. On laisse la coquille se contracter gravitationellement (R_1 -> R_2<R_1) et on constate deux choses : on peut utiliser ce mouvement pour extraire de l'énergie d'une part*, un champ gravitationnel est maintenant présent entre R_2 et R_1. La conservation de l'énergie fait le reste du travail.

    Pour une version relativiste quantique, on pense évidemment à un trou noir en évaporation.

    * Il y a pas de changement d'énergie potentiel de pesanteur pour le dispositif d'extraction situé à l'extérieur (à R_0 > R_1 ), le champs en R_0 est indépendant de la contraction, il est le même que pour une masse ponctuelle au centre.
    Je sens une légère perturbation dans la Charte. -- Yoda

  13. #10
    viiksu

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    J'ai regardé ce cours Guth dit que bien que l'inflation se fasse à densité répulsive constante (inflaton scalaire?) la gravitation la compense exactement car de plus en plus de matière/énergie se crée.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  14. #11
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    un des probleme du signe est celui de sa localisation. ou est il positif nul négatif? ceci apparait quand on consiere que
    l'on a une énergie potenielle. ce probleme ne se pose pas si on pense en terme d'énergie d'interaction.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    L'énergie de liaison est une forme d'énergie potentielle. Cela dépend un peut du point de vue (on dit l'un ou l'autre selon la manière de la considérer).

    Si tu considères un système lié comme une boite noire, sans te préoccuper de ses constituants (disons un atome) et qu'il est au repos (son centre de masse est au repos, mais ses composants peuvent être agités). Alors, sa masse (telle que tu pourrais la mesurer dans une expérience) est bien reliée par E=mc² et l'énergie inclut tout : l'énergie propre des constituants, leur énergie cinétique, l'énergie de liaison,...
    Des qur l'on considere un systeme comme lié on renonce a une connaissance de tous les détails de localisation.
    quand quelque chose manque dans la boite noire elle n'y manque pas plus a un endroit qu'a un autre elle y manque
    c'est tout. on a un signe moins dans tout le systeme lié car queque chose y manque. Apres on peut voir ce qu'il est
    devenu de l'énergie qui en est sortie ou pas.
    Si le systeme lié est l'univers peut etre que cette deuxieme question n'a pas de sens. mais c'est un autre probleme.

    on n'aurait pas alors un champ d'énergie négative mais une grandeut globale pour un systeme lié donné.

  15. #12
    shub22

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    dans ce dossier de Futura http://www.futura-sciences.com/scien...-1506/page/8/+
    je lis ceci

    "La physique moderne suggère la possibilité que l'univers pourrait avoir émergé du néant. L'idée principale est que notre univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation quantique possédant une énergie « virtuelle » totale si proche de zéro que sa durée de vie en devient gigantesque. Cela est possible parce qu'il y a des énergies positives et négatives dans l'univers, en raison de l'attraction gravitationnelle dans laquelle tout baigne.

    La force gravitationnelle attractive est présente dans tout le cosmos et entraîne une énergie potentielle négative pour tout ce qui y est soumis. Il est possible que, même si l'on tient compte de l'énergie mc2 de la matière, l'énergie totale de l'univers soit proche de zéro.

    Alors, en accord avec la théorie quantique, l'univers pourrait n'être qu'une fantastique fluctuation du vide dont l'énergie totale serait si proche de zéro qu'il pourrait exister pendant un temps très long avant qu'un caissier du vide ne demande que l'équilibre des comptes soit rétabli. Si l'énergie totale est zéro, cela pourrait durer toujours."

    ca me pose quelques problemes. pour moi une energie potentielle est définie a une constante pres.
    l'énergie potentielle de la pesanteur est elle négative?
    cela a t il a voir avec la masse d'un systeme lié que est inferieure a la masse de ses composants?
    Chaque phrase suscite une forêt de points d'interrogation. A la limite en tant que non-spécialiste le forum américain bien qu'en anglais est plus aisé à comprendre.
    C'est quoi et où cette video de Alan Guth où il parle d'une énergie gravitationnelle négative?
    merci
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  16. #13
    viiksu

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Peut-être ça:

    https://www.youtube.com/watch?v=ANCN...ndex=26&t=530s

    ou ça:
    https://www.youtube.com/watch?v=4Oin...ndex=27&t=129s


    C'est très intéressant mais très spéculatif on attend un minimum d'indication expérimentale ou observationnelle.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).

  17. #14
    shub22

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Effectivement très intéressant mais il ne peut y avoir d’expérimentations pour une ou plusieurs raisons à mon avis.
    La seule expérimentation valable qui pourrait constituer une vérification de la théorie d’Alan Guth serait de réussir à provoquer un Big Bang (un mini) en laboratoire au CERN par exemple. Pour cela il faudrait réussir à créer un espace qui ne soit plus du vide mais carrément du néant d’où émergerait du vide qui peut produire quelque chose selon la théorie quantique des champs : on en revient à l’explication donnée sur ce site Futura. Du néant (à défaut d’autre terme j’emploie celui-là) émergerait le vide qui n’est pas vide stricto sensu d’après la théorie quantique des champs : peut-être l’univers provient d’une fluctuation quantique de ce néant. Encore faut-il le recréer en laboratoire pour en avoir une preuve expérimentale…
    La thèse d’Alan Guth si j’ai bien compris serait à la limite le départ d’une nouvelle science qui s’appuierait bien sûr sur la cosmologie et la physique des particules:
    1° L’énergie gravitationnelle est négative.
    2° Le bilan énergétique de l’Univers, masse+ énergie plus énergie gravitationnelle est égal à 0.

    Ces deux points ci-dessus sont en fait des postulats, des axiomes semble-t-il. Ceux-ci s’appuient sur la première loi de la thermodynamique à savoir la conservation de l’énergie: l’entropie n’aurait alors qu’une seule fonction, maintenir cet équilibre énergétique total de l’Univers égal à 0. Ces 2 postulats sont à considérer comme base théorico-empirique de la même manière que la proposition “Les lois de la physique sont identiques dans tout l’Univers quel que soit l’endroit considéré“ est la base de la physique comme science. Ces postulats d’Alan Guth dont la source semble inductive viennent former un socle de départ tout comme cette dernière proposition ci-dessus qui vient former le socle de la physique. A ce niveau l’instrument privilégié de vérification est encore et toujours le principe de la réfutabilité de Popper. Aucun fait observable et empirique n’a pu contredire la deuxième proposition, celle qui constitue le socle de la physique, ce qui tendrait à prouver et confirmer que la belle construction de la physique comportant maintenant de nombreux embranchements et édifice à plusieurs étages et ramifications est vraie. Jusqu’à preuve du contraire…
    Le tout est de savoir vers quoi les postulats d’Alan Guth sur l’origine de l’Univers le mèneront, lui et les physiciens. L’avenir le dira.
    Adepte de la théorie des multivers il dira que l’énergie noire, source de l’inflation exponentielle produit des “univers de poche“. La matière décroit en quantité tandis que l’expansion s’accélère. Cette énergie noire qu’il assimilera à l’énergie du vide (très faible ?) produirait des multivers ce qui a l’air d’une spéculation aussi. Cette phase inflationniste que nous vivons proviendrait d’une décroissance de la masse totale de l’univers: cela expliquerait selon lui que cette phase inflationniste actuelle de l’univers survient après une phase expansionniste de la matière qui aurait ralentit ou maintenu dans un premier temps sous boisseau cette phase primordiale de l’expansion de l’univers telle que nous la connaissons. Le vide et sa faible énergie dans notre univers devient un paradigme dans d’autres multivers dotés de vides différents du notre avec des énergies beaucoup plus élevées. Là aussi il semble qu’on soit dans le domaine pur de la spéculation.
    Sur le plan philosophique on serait tenté de rapprocher le vide du concept de substance développé au XVIIème siècle par Descartes, Leibniz, Spinoza encore que la définition varie selon chacun.
    Pour conclure, une phrase rigolote:
    —Le néant c’est un trou avec rien autour (Raymond Devos)
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  18. #15
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Effectivement très intéressant mais il ne peut y avoir d’expérimentations pour une ou plusieurs raisons à mon avis.
    La seule expérimentation valable qui pourrait constituer une vérification de la théorie d’Alan Guth serait de réussir à provoquer un Big Bang (un mini) en laboratoire au CERN par exemple. Pour cela il faudrait réussir à créer un espace qui ne soit plus du vide mais carrément du néant d’où émergerait du vide qui peut produire quelque chose selon la théorie quantique des champs : on en revient à l’explication donnée sur ce site Futura.
    L'inflation produit des prédictions non triviale comme la platitude et l'homogénéité de l'univers, tandis que le modèle classique d'expansion (basé sur la relativité générale avec la matière et le rayonnement comme seuls ingrédients) produit des univers qui n'ont aucune chance de l'être. Pour la théorie classique, avoir un univers plat de 13 Ga c'est comme observer une boule de bowling qui reste au milieu de la piste après avoir roulé plusieurs milliers de km. Le moindre écart au lancer devrait l’emmener à brève échéance dans une rigole à droite ou à gauche. Par ailleurs, la théorie classique n'explique ni l'origine de l'expansion, ni celle de la matière. On peut donc considérer ces deux phénomènes majeurs comme des prédictions à porter au crédit de la théorie. Ce n'est pas rien.


    Du néant (à défaut d’autre terme j’emploie celui-là) émergerait le vide qui n’est pas vide stricto sensu d’après la théorie quantique des champs : peut-être l’univers provient d’une fluctuation quantique de ce néant. Encore faut-il le recréer en laboratoire pour en avoir une preuve expérimentale…
    Il n'est jamais question de néant. Uniquement espace-temps et de vide.

    La thèse d’Alan Guth si j’ai bien compris serait à la limite le départ d’une nouvelle science qui s’appuierait bien sûr sur la cosmologie et la physique des particules:
    1° L’énergie gravitationnelle est négative.
    2° Le bilan énergétique de l’Univers, masse+ énergie plus énergie gravitationnelle est égal à 0.
    Ces deux points ci-dessus sont en fait des postulats, des axiomes semble-t-il.
    Le 1° n'est pas la théorie de Guth. Ça résulte de considération sur la théorie de Newton puis d'Einstein, sans faire aucune hypothèse complémentaire.
    Le 2° est une hypothèse qu'on peut confronter avec le calcul au moins pour les ordres de grandeurs durant l'ère d'inflation primordiale.

    Ni l'un, ni l'autre ne sont des postulats, encore moins des axiomes.

    Ceux-ci s’appuient sur la première loi de la thermodynamique à savoir la conservation de l’énergie: l’entropie n’aurait alors qu’une seule fonction, maintenir cet équilibre énergétique total de l’Univers égal à 0. Ces 2 postulats sont à considérer comme base théorico-empirique de la même manière que la proposition “Les lois de la physique sont identiques dans tout l’Univers quel que soit l’endroit considéré“ est la base de la physique comme science. Ces postulats d’Alan Guth dont la source semble inductive viennent former un socle de départ tout comme cette dernière proposition ci-dessus qui vient former le socle de la physique. A ce niveau l’instrument privilégié de vérification est encore et toujours le principe de la réfutabilité de Popper. Aucun fait observable et empirique n’a pu contredire la deuxième proposition, celle qui constitue le socle de la physique, ce qui tendrait à prouver et confirmer que la belle construction de la physique comportant maintenant de nombreux embranchements et édifice à plusieurs étages et ramifications est vraie. Jusqu’à preuve du contraire…
    L'entropie n'a rien à voir à ce débat, me semble t'il...

    Le fait que les lois de la physique soient les mêmes partout est pour le coup ce qu'on appelle un postulat. Mais ça n'est qu'une commodité pour la réflexion, car en fait, l'histoire de la Physique consiste à trouver des invariants de niveau conceptuel de plus en plus élevés permettant de rendre compte de ce qui ne change pas lorsque les lois de la physique changent. Par exemple, la capacité calorifique de l'eau devient infini au point d’ébullition : les lois de la physique de l'eau change à 100°C mais on dispose d'une description physique du phénomène qui rend compte de ce changement des lois qu'on rebaptise changement de phase, basé sur un invariant plus fondamentale (la molécule reste inchangée dans la transformation). Là il s'agit d'un état énergétique du vide, ou de la matière dans le jeune univers à l'énergie de Grande Unification.

    Concernant la conservation de l'énergie, faut voir si elle résiste à l'expansion. Je n'en suis pas sûr : je n'ai jamais lu que l'énergie perdue par le rayonnement se traduisait par une augmentation de l'énergie gravitationnelle...

    Le tout est de savoir vers quoi les postulats d’Alan Guth sur l’origine de l’Univers le mèneront, lui et les physiciens. L’avenir le dira.
    Adepte de la théorie des multivers il dira que l’énergie noire, source de l’inflation exponentielle produit des “univers de poche“. La matière décroit en quantité tandis que l’expansion s’accélère.
    Pas en quantité, mais en densité.

    Cette énergie noire qu’il assimilera à l’énergie du vide (très faible ?) produirait des multivers ce qui a l’air d’une spéculation aussi.
    Pas vraiment, c'est l'inflaton, qu'on peut assimiler à une énergie noire super-vitaminée, qui est à l'oeuvre dans le multivers, dans le cadre de la théorie de l'inflation éternelle.

    Cette phase inflationniste que nous vivons proviendrait d’une décroissance de la masse totale de l’univers: cela expliquerait selon lui que cette phase inflationniste actuelle de l’univers survient après une phase expansionniste de la matière qui aurait ralentit ou maintenu dans un premier temps sous boisseau cette phase primordiale de l’expansion de l’univers telle que nous la connaissons.
    Non, pas de décroissance de la masse (non relativiste : baryon, matière noire), mais bien de sa densité.

    Le vide et sa faible énergie dans notre univers devient un paradigme dans d’autres multivers dotés de vides différents du notre avec des énergies beaucoup plus élevées. Là aussi il semble qu’on soit dans le domaine pur de la spéculation.
    Le fait notable quand même c'est que ce niveau énergétique très élevé correspond au calcul "naïf" de la théorie quantique des champs. Cela représente à mon sens un argument très sérieux pour fonder l'hypothèse que le vide pourrait avoir "typiquement", un peu partout dans le multivers, un haut niveau d'énergie, avec une décroissance spontanée amenant à une infinité de "Big Bang chaud" semblable au notre.
    Parcours Etranges

  19. #16
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'inflation produit des prédictions non triviale comme la platitude et l'homogénéité de l'univers, tandis que le modèle classique d'expansion (basé sur la relativité générale avec la matière et le rayonnement comme seuls ingrédients) produit des univers qui n'ont aucune chance de l'être. Pour la théorie classique, avoir un univers plat de 13 Ga c'est comme observer une boule de bowling qui reste au milieu de la piste après avoir roulé plusieurs milliers de km. Le moindre écart au lancer devrait l’emmener à brève échéance dans une rigole à droite ou à gauche. Par ailleurs, la théorie classique n'explique ni l'origine de l'expansion, ni celle de la matière. On peut donc considérer ces deux phénomènes majeurs comme des prédictions à porter au crédit de la théorie. Ce n'est pas rien.
    Bof...
    Une simple analyse dimensionnelle triviale à partir des constantes fondamentales donne la densité critique, donc la platitude de l'univers observable.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #17
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Une simple analyse dimensionnelle triviale à partir des constantes fondamentales donne la densité critique, donc la platitude de l'univers observable.
    Je ne vois pas bien comment : la densité critique ρc dépend au premier chef du taux d'expansion H, qui n'est pas une constante fondamentale.



    Par ailleurs, le calcul de la densité critique ne dit rien de la densité effective ρ. Il n'y a platitude que si ρ=ρc, et pour ça il n'y a pas d'autre solution que de le mesurer.
    Parcours Etranges

  21. #18
    shub22

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Sur ce site Futura on parle de l'existence de masse négative.
    Alan Guth se sert de l'analogie entre loi de Coulomb et de Newton pour justifier une énergie gravitationnelle négative. A la valeur absolue près dans un cas signée l'autre non et aux constantes près aussi, elles sont très similaires.
    Pourquoi n'avoir pas supposé une masse négative (l'analogue de la charge électrique) ce qui entrainerait tout naturellement l'énergie gravitationnelle comme pouvant être négative ? Euh bon il me semble c'est peut-être erroné en fait.
    Ces concepts sont évidemment justifiés par la théorie, des hypothèses confirmées par des expérimentations à n'en pas douter.
    Bon je sais pas où chercher les informations en fait.
    Dernière modification par shub22 ; 18/11/2017 à 11h36.
    Hêtre ou ne pas hêtre, tout est des peupliers

  22. #19
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je ne vois pas bien comment : la densité critique ρc dépend au premier chef du taux d'expansion H, qui n'est pas une constante fondamentale.



    Par ailleurs, le calcul de la densité critique ne dit rien de la densité effective ρ. Il n'y
    a platitude que si ρ=ρc, et pour ça il n'y a pas d'autre solution que de le mesurer.
    C'est pas bien compliqué :
    produit des Masses proton neutron électron, hbar et G donne le rayon observable
    Rayon observable,c et G donne la densité critique.

    Que des braves constantes... sauf le rayon observable qui n'intervient qu'à l'intermédiaire.

    Ca tombe plutôt bien numériquement si on met les coefficients sans dimension habituels (2, 4/3pi, etc)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  23. #20
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    C'est pas bien compliqué :
    produit des Masses proton neutron électron, hbar et G donne le rayon observable
    Rayon observable,c et G donne la densité critique.

    Que des braves constantes... sauf le rayon observable qui n'intervient qu'à l'intermédiaire.

    Ca tombe plutôt bien numériquement si on met les coefficients sans dimension habituels (2, 4/3pi, etc)
    C'est de la numérologie.

    H étant une fonction du temps, tu ne peux pas l'obtenir par une combinaison de constantes.
    Parcours Etranges

  24. #21
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Si H varie, les constantes varient aussi : ça va être coton à mesurer.
    Si H ne varie pas? Ce qui est mesuré par décalage Dopler est une distance.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #22
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    C'est de la numérologie.
    Ben non, des relations fondamentales de physique :
    Pour le rayon gravito-quantique non relativiste.
    Relation de RG pour la densité critique.
    Relations qui collent dimensionnellement, numériquement et logiquement par le choix des paramètres qui sont pertinents.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #23
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    A propos de H il apparait a des instants essentiels comme l'apparition du découplage cmb. (er ici pour la densité critique)
    pourquoi par exemple le découplage a t il lieu quand la trajet moyen est de son ordre de grandeur et pas sa moitié?

  27. #24
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Sur ce site Futura on parle de l'existence de masse négative.
    Alan Guth se sert de l'analogie entre loi de Coulomb et de Newton pour justifier une énergie gravitationnelle négative. A la valeur absolue près dans un cas signée l'autre non et aux constantes près aussi, elles sont très similaires.
    Pourquoi n'avoir pas supposé une masse négative (l'analogue de la charge électrique) ce qui entrainerait tout naturellement l'énergie gravitationnelle comme pouvant être négative ? Euh bon il me semble c'est peut-être erroné en fait.
    Ces concepts sont évidemment justifiés par la théorie, des hypothèses confirmées par des expérimentations à n'en pas douter.
    Bon je sais pas où chercher les informations en fait.
    La cte cosmo est la somme d'une contribution positive (baryonique) et négative (fermionique : c'est la "mer de Dirac") et il est physiquement censé pour autant qu'on en sache d'imaginer que le résultante soit négative, ce qui aboutirait à une cte cosmo négative. A un tel fluide est associé une taux d'expansion négatif : l'univers se contracte en un point et disparaît.
    Parcours Etranges

  28. #25
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    La cte cosmo est la somme d'une contribution positive (baryonique) et négative (fermionique : c'est la "mer de Dirac") et il est physiquement censé pour autant qu'on en sache d'imaginer que le résultante soit négative, ce qui aboutirait à une cte cosmo négative. A un tel fluide est associé une taux d'expansion négatif : l'univers se contracte en un point et disparaît.
    En un point = partout
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  29. #26
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En un point = partout
    Ça ne concerne que la zone de l'univers où la constante a cette valeur, donc c'est local, à l'échelle du multivers. On se représente l'inflaton comme décroissant de place en place pour rejoindre un nouvel état métastable. Si cette valeur est positive on a un univers qui continue de s'étendre à l'infini. Si cette valeur est négative, ce qui est concevable, cette zone de l'espace finit par se résorber et disparaître.
    Parcours Etranges

  30. #27
    Gilgamesh

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si H varie, les constantes varient aussi : ça va être coton à mesurer.
    Si H ne varie pas? Ce qui est mesuré par décalage Dopler est une distance.
    L'équation de Friedmann relie la variation de H à la densité d'énergie et à la pression, qui sont fonction du facteur d'échelle. Il n'y a aucune variation des constantes de l'univers dans cette histoire.

    Il n'y a donc aucun sens physique à relier le taux d'expansion actuel à une combinaison de constantes fondamentales. Je répète : c'est de la numérologie et c'est sans pertinence aucune.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 18/11/2017 à 23h51.
    Parcours Etranges

  31. #28
    LeMulet

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par alovesupreme Voir le message
    A propos de H il apparait a des instants essentiels comme l'apparition du découplage cmb. (er ici pour la densité critique)
    pourquoi par exemple le découplage a t il lieu quand la trajet moyen est de son ordre de grandeur et pas sa moitié?
    C'est un peu la question que je me pose aussi.
    Quelle est la valeur de H au moment du découplage ?
    Dit d'une autre manière, à quelle vitesse s'éloignent les "entités" matérielles (autres que les photons) au moment du découplage, et est-ce que cette valeur a un rapport avec le fait que les premiers photons visibles du FDC (provenant des entités matérielles probablement ?) proviennent de cet "endroit".

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    La cte cosmo est la somme d'une contribution positive (baryonique) et négative (fermionique : c'est la "mer de Dirac") et il est physiquement censé pour autant qu'on en sache d'imaginer que le résultante soit négative, ce qui aboutirait à une cte cosmo négative. A un tel fluide est associé une taux d'expansion négatif : l'univers se contracte en un point et disparaît.
    D'accord, mais si l'expansion est négative quelque-part, du coup ne devient-elle pas positive "ailleurs" ?
    J'imagine pour ma part que quelque-chose qui disparait très vite dans l'infiniment petit, peut être vu depuis un autre "point" comme quelque-chose qui s'éloignerait très vite.
    Et donc si "l'éloignement" se fait à une vitesse supérieur à la vitesse de la lumière (qui est une constante), l'espace "au delà" de la position qui s'éloigne à plus de la vitesse de la lumière devient indépendant (hors du champ d'interaction, un peu comme dans un trou noir)
    Expansion négative ou positive, ne serait-ce pas la même chose d'une certaine manière, si on prend en compte l'aspect relatif des variations d'échelle entre les points de l'espace ?
    Bonjour, et Merci.

  32. #29
    alovesupreme

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Gilgamesh m'avait répondu un jour que l'élément déterminant pour le calcul de H a ce moment est l'équation de Saha
    elle ne parle pas de H mais relie l'ionisation d'un plasma a sa température. et ca se mesure dans des labos
    on en déduit la température lors du découplement puis en fpnction du modele cosmologique la valeur de H.

  33. #30
    stefjm

    Re : Energie potentielle négative de la gravitation

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    L'équation de Friedmann relie la variation de H à la densité d'énergie et à la pression, qui sont fonction du facteur d'échelle. Il n'y a aucune variation des constantes de l'univers dans cette histoire.

    Il n'y a donc aucun sens physique à relier le taux d'expansion actuel à une combinaison de constantes fondamentales. Je répète : c'est de la numérologie et c'est sans pertinence aucune.
    Pas d'accord.
    Le sens physique est à chercher coté (hbar,G) constante chronogéométrique indépendante de la dimension masse, avec des relations indépendantes de c, parce que trop petite à l"échelle de l'univers (ou multivers).
    Cette recherche scientifique fait intervenir les grands nombres de la physique du 20ieme siècle.
    La RG n'est évidemment pas à jeter, mais n'est que locale comme tu l'as rappelé.
    C'est bien grâce à elle qu'on retrouve la densité critique par AD en deux lignes de calculs faciles.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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