Bonjour,
@GBo MNT = modèle numérique de terrain ce qui permet de générer des "digital map" ce fut mon occupation pendant quelques lustres.
et ces MNT sont crées à partir de levées topographiques , de relevés satellitaires et d'une modélisation du géoïde sans cesse affinés depuis la mise en service du GPS d’où la bête se mord la queue.
Disons que grâce au boulot abattu par ceux qui ont mis en place le GPS d'autres pourront se contenter (en théorie) de 2 balises géostationnaires.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
@JR : merci, mais comment le camion, pour le cas sans altimètre donc, saurait sans ambiguïté où il est dans cette "map", et donc quel est sa distance exacte par rapport au centre de la terre, puisqu'il ne connait par ailleurs que sa distance par rapport à deux satellites seulement, c'est ça qui m'échappe.
Bonjour.
A priori, les deux positions sont de part et d'autre de l'équateur, le lever de doute devient simple pour un pays comme la Chine qui est dans l'hémisphère nord.Sauf erreur de ma part, avec 2 satellites seulement, 2 positions différentes au sol peuvent donner les mêmes décalages reçus au sol (à ces deux positions) provenant des signaux des 2 satellites.
re
amha, comme les positions des deux satellites sont connues les mesures faites du camion le positionne de façon approximative sur l'intersection de deux cercles et l'utilisation du MNT doit permettre d'affiner celle ci . Mais comme avec le GPS la précision verticale est toujours moins bonne voir ici:
http://www.nstb.tc.faa.gov/reports/P...17.pdf#page=22
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Le système BeiDou et notamment BeiDou 1 à 2 satellites est expliqué dans le lien :
https://directory.eoportal.org/web/e...-/article/cnss
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Re,
intéressant, donc seul le premier système n'utilise que deux satellites et il n'est pas vraiment autonome car il implique une station sol pour les calculs de position et de la communication bidirectionnelle, le second c'est du GPS like.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Oui , on est revenu à 3 satellites dès la 2 ème version .Envoyé par jiherve
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Bonjour. Le système bi-directionnel ne permet qu'un nombre limité d'utilisateurs. Ils ont eu donc vite intérêt à changer de stratėgie.
Merci à tous pour toutes les infos. Passionnant !
Donc pour répondre : la 3ième source a pu être l'élévation, cette information permet de former une sphère virtuelle autour du centre de la terre, à croiser avec les 2 autres sphères (cas à 2 sat geo).
Mais pour le système GPS (qui est différent de ces systèmes historiques dont on a discuté), c'est bien 4 satellites en MEO qu'il faut voir en vue directe, j'ai vérifié dans tous les bouquins dont on peut lire des pages sur google books. Reste à comprendre pourquoi
Dernière modification par GBo ; 10/01/2021 à 14h26.
Il y a une explication ici : https://www.reseau-teria.com/2020/01...u%20récepteur.
Un récepteur GNSS a besoin d’un minimum de 4 satellites pour être en mesure de calculer sa propre position. Trois satellites vont déterminer la latitude, longitude, et la hauteur. Tandis que le quatrième permet de synchroniser l’horloge interne du récepteur.
Oui mais si je me fiche de l'heure ? C'est mal expliqué dsl.
Oui l'erreur est plus haut (et de mon fait): en croisant les 3 sphères, il reste deux points possibles de localisation, pas un seul. Donc le terme "triangulation" n'est pas bon en 3D, il n'est bon que sur un plan (3 cercles -> 1 point). On est en 3D là.
Supposition (intuitive): ce n'est pas gênant qu'il n'y ait que 3 sphères dans un système local (comme le système Chinois tel que prévu en 1983) car un seul des deux points possibles est en Chine (à vérifier par des calculs, mais il faudrait déjà avoir les coordonnées des 2 sat GEO prévus alors).
Par contre pour un système GNSS c'est rédhibitoire (car Global, il doit marcher partout) il faut donc une 4ième sphère pour lever l'inconnue. Et comme on n'utilise pas d'info d'altimétrie dans un récepteur GPS, il faut donc bien 4 satellites.
L'heure absolue précise ne sert qu'à savoir où sont les satellites au moment de la mesure (car contrairement aux GEOs qui restent fixes par rapport à la carte terrestre, les MEO sont très mobiles).
Ce sont juste mes hypothèses, hein, à vérifier.
Dernière modification par GBo ; 10/01/2021 à 15h25.
re
le GPS repose sur la réception de signaux "datés" par 3 des satellites et l'utilisation d'une horloge "locale" celle ci est fournie par le 4 eme satellite:
voir là entre autre :https://www.faa.gov/about/office_org...ps/howitworks/
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Ici : https://medium.com/iotforall/6-thing...s-efb37e83bd02
Le 4 ème satellite sert à corriger ( comment ? ) le fait que les horloges satellites avancent plus vite de par leur altitude ( effet connu validant la relativité générale ) .
Celui qui accroît son savoir , accroît sa souffrance . L'Ecclésiaste 1-18
Merci. C'est un peu trop (mal) vulgarisé, car cela voudrait dire qu'il suffirait d'un satellite GPS pour avoir l'heure absolue (heure absolue dont a besoin en télécom pour la station relais 4G/5G TDD), et ça, de par mon boulot, je sais que ce n'est pas vrai, il en faut 4 en vue directe minimum (et pourtant on se fiche de localiser la station, on veut juste le temps GPS).
J'ai trouvé un papier (vulgarisé aussi, mais de façon "académique") qui a l'air de consolider ce que je disais en début de post #43, à savoir que 3 satellites ne suffisent pas pour lever toutes les ambiguïtés de localisation, même en supposant les émetteurs et récepteurs GPS parfaitement synchronisés, le voici, avec la figure qui visualise les 2 points d'ambiguïté en figure 1c:
"The Mathematics of GPS" (Richard B. Langley, University of New Brunswick)
http://gauss.gge.unb.ca/gpsworld/Ear...1991.07-08.pdf
cdlt,
GBo
Dernière modification par GBo ; 10/01/2021 à 21h33.
Bonsoir.
d'après le lien donné par Xk150, qui pourrait être une simplification pour dire que les 4 signaux sont combinés pour obtenir tous les éléments.That’s because there’s a fourth unknown. We don’t actually know the exact time it took the signal to travel from the satellites to you. That’s why…
D'après Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Synchronisation_GPS
Tous les récepteurs GPS calculent l'écart entre leur horloge et le temps GPS, c'est pourquoi un récepteur GPS a besoin de 4 satellites pour résoudre les 4 inconnues : le temps et les trois axes de la position1.
Oui on est d'accord, le papier "The Mathematics of GPS" l'explique également de cette façon, en disant en outre que le 2ieme point d'ambiguïté de la figure 1c ci-dessus n'est pas un vrai problème car il est loin dans l'espace, et donc rejeté de facto (ce que je n'arrive bien pas à visualiser pour le moment, en tout cas pas comme étant un cas général...). Si cela est confirmé, alors en effet 4 équations suffisent pour trouver X, Y, Z et dT (plutôt que les 5 équations auxquelles on aurait pu s'attendre s'il fallait acquérir le temps absolu en plus de X Y Z sans ambiguïté aucune).
J'apprends en outre en lisant plus avant ce papier que la visibilité directe d'un seul satellite GPS suffit en théorie pour se synchroniser en temps GPS, pourvu que le récepteur soit fixe et que l'on y entre ses coordonnées spatiales GPS à la main une fois pour toutes (jusqu'à son déménagement bien sûr). Cela bouleverse les règles d'ingénierie (que je pense être) appliquées pour l'utilisation en télécom, et dans le bon sens puisque la disponibilité du temps devient bien meilleure (1 seul sat en vue suffit, ça donc être jouable dans un endroit encaissé avec peu de ciel) si l'on consent à faire cette manip supplémentaire à l'installation...
Je sens que je vais avoir une petite discussion dès demain matin avec certains collègues...
Dernière modification par GBo ; 10/01/2021 à 23h49.
Pauvres collègues ...........Je sens que je vais avoir une petite discussion dès demain matin avec certains collègues ....
Il faudrait vérifier au préalable que le récepteur GPS utilisé pour cette application ait cette possibilité.
J'imagine que les concepteurs de ce genre de matériel font au plus court et au plus simple : une seule méthode d'installation
moins de ligne de code à écrire, moins de documentation, moins de validation etc. ...
Dernière modification par Gwinver ; 11/01/2021 à 00h28.
C'est plutôt la question inverse qui aurait un sens : pourquoi faire comme les Chinois un choix aussi coûteux et complexe (satellite avec puissance installée conséquente, prix du kg géostationnaire, etc ...) que le géostationnaire pour faire du positionnement, tâche pour laquelle il est démontré depuis le début du système Transit en 1964 que ce n'est pas une nécessité.
Attention, de ce que vu, en l'état actuel de mes connaissances du dernier week-end, la solution historique à base de GEOs seuls a été largement complétée par une flotte de satellites MEOs !
La seule raison que je verrai de persister avec des GEOs, c'est qu'ils (les chinois) gardent ainsi (ou même peuvent augmentent) la densité de satellites GNSS présents en permanence dans leur ciel, de leur coté de la terre donc (alors que les MEOs font le tour du globe, eux).
Il faut bien réaliser que le marché intérieur est énorme en Chine, et suffit à rendre un add-on "local" intéressant.
Dernière modification par GBo ; 11/01/2021 à 10h20.
Et comme dit précédemment, la couverture par le géostationnaire est assurée pour la Chine au vu de leur position par rapport à l'équateur, mais plus pour le nord de l'Europe. Ce serait d'ailleurs un bon petit exercice de trigonométrie pour évaluer la perte de l'avantage de la zone plus importante couverte par le géostationnaire (au vu de la hauteur de son orbite) en considérant les latitudes plus éloignées considérées.
Bonjour.
Comme expliqué par GBo, le système chinois a évolué: https://fr.wikipedia.org/wiki/Beidou
C'est une approche pragmatique, démarré rapidement en n'utilisant que quelques satellites, puis progresser vers un système plus moderne.
Après, une fois qu'un satellite est là haut, autant s'en servir.
Oui mais le système indien de positionnement par satellite, l'Indian Regional Navigation Satellite System (IRNSS) ne fait usage que de satellites en orbite géostationnaire et orbite géosynchrone avec inclinaison*. Cela suffit pour un système dit "régional" qui n'a pas vocation à couvrir tout le globe ou presque.
Avec moins de 10 satellites de cette sorte, ils (les indiens) s'en tirent sans devoir déployer une constellation exclusivement constituées de satellites en MEOs (Medium Earth Orbit en anglais) dont le nombre ne peut être inférieur à 24 (= 8 sat x 3 orbites), comme le montre système GPS initial.
Docn tout dépend de ce qu'on vise au final. En tout cas le IRNSS n'est pas un GNSS, pour mettre en perspective avec la question de départ de Gona (décidément riche d'enseignement lorsqu'on s'attèle à y répondre comme il faut).
(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Indian...r%20fin%202016.
Dernière modification par GBo ; 11/01/2021 à 11h55.
Evidemment le wiki anglais est à la fois beaucoup plus riche et plus à jour, ne pas louper en particulier les GIF Animation of IRNSS juste en dessous du tableau de description des satellites, pour bien visualiser ces orbites géosynchrones avec inclinaison:
Indian Regional Navigation Satellite System
https://en.wikipedia.org/wiki/Indian..._of_satellites
Dernière modification par GBo ; 11/01/2021 à 12h07.
PSs:
- Pour les orbites géosynchrones (dont le cas géostationnaire n'est qu'un cas particulier), dans la vue au dessus du pole Nord "Around the Earth - Polar view", il faut bien voir que la terre tourne à la même vitesse angulaire que la grappe de satellites, grappe qui est judicieusement placée par rapport au sous-continent indien:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Polar_view.gif
- Dans la vue "Earth fixed frame - Equatorial view", on est en face l'équateur sous le sous-continent Indien* en tournant en même temps que la terre, qui parait donc fixe:
https://upload.wikimedia.org/wikiped...front_view.gif
cdlt,
GBo
(*) https://www.google.com/maps/dir/inde...06!2d-1.831239
Dernière modification par GBo ; 11/01/2021 à 12h32.
Oui, bien vu, j'ai trouvé les deux cas dans les modes d'emploi de matos connu, certains font les choses bien:Pauvres collègues ...........
Il faudrait vérifier au préalable que le récepteur GPS utilisé pour cette application ait cette possibilité.
J'imagine que les concepteurs de ce genre de matériel font au plus court et au plus simple : une seule méthode d'installation
moins de ligne de code à écrire, moins de documentation, moins de validation etc. ...
Source: https://syncworks.com/syncservers/syncserver-s600/Even in urban canyon environments where direct satellite visibility can be limited, manually inputting the position can be sufficient to acquire accurate time even from a single intermittent satellite.
Bonsoir.
Je me suis aussi demandé si la situation est courante. S'il s'agit de télécoms "filaires" les équipements peuvent effectivement se trouver dans des endroits plutôt enfermés, mais si c'est du sans fil, les antennes sont en général placées dans des endroits assez ouverts, sauf en couverture indoor et tunnels ou équivalents (parkings, etc. ...).
En cas d'endroit fermé, il faut une procédure pour déterminer les coordonnées à renseigner, peut-être un GPS placé hors confinement pour l'occasion .
