Que peut on dire sur la vitesse inertielle et la relativité ?

[jlthirot]

J'ai regardé ce que l'on disait sur la vitesse inertiel dans ces deux documents et je ne trouve rien de particulier.

http://www.phys.ens.fr/cours/notes-d...relativite.pdf

La Relativité restreinte expliquée aux enfants (de 7 à 107 ans)
http://semioweb.msh-paris.fr/corpus/...restreinte.pdf
Soit dit en passant, les écoliers français sont vraiment précoces.

Ma question est la suivante.
Quelles relations peut-on faire entre les vitesses inertiels et la relativité restreinte (avec sa vitesse max) ?
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[coussin]

Qu'appelez-vous vitesse inertielle ?

[jlthirot]

Qu'appelez-vous vitesse inertielle ?

Merci pour avoir corrigé la vilaine faute.

Le fait d'avoir des vitesses différentes sans l'intervention de forces "le comme rien".
Je suis conscient que j'utilise de mauvais termes.

J'ai la vague impression que la RR explique (partiellement) ce "comme rien" ?

[coussin]

"Le fait d'avoir des vitesses différentes sans l'intervention de forces" ? La vitesse est relative. Vous n'avez rien à faire pour avoir des vitesses différentes. Juste dire par rapport à quoi.
Je ne comprends pas trop donc je laisse la place à d'autres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jlthirot]

Un observateur voit des vitesses d'inerties différentes, sans raisons apparentes passer devant lui, n'est-ce pas étrange ?

Pour une planète la vitesse est unique pour un rayon donné, si je ne me trompe pas, la différence est explicable par le rayon entre le soleil et la planète.

Il faut bien un mécanisme pour gérer plusieurs vitesses relatives ?
Chaque vitesse est forcément dans une position différente par rapport à l'observateur.

Et comme la relation (est-ce vrai ou juste le décalage?) temps/espace change entres les vitesses , je me demandais quel était le lien entre la RR et les vitesses d'inerties.

[jacknicklaus]

Un observateur voit des vitesses d'inerties différentes, sans raisons apparentes passer devant lui, n'est-ce pas étrange ?

Ce qui est étrange, c'est cette phrase. Je ne vois toujours pas ce que vous appelez "vitesse d'inertie"

Pour une planète la vitesse est unique pour un rayon donné, si je ne me trompe pas, la différence est explicable par le rayon entre le soleil et la planète.

Vous parlez donc de vitesse orbitale ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_orbitale est-ce celà ?

[jlthirot]

Ce qui est étrange, c'est cette phrase. Je ne vois toujours pas ce que vous appelez "vitesse d'inertie"
Vous parlez donc de vitesse orbitale ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_orbitale est-ce celà ?

Je pense aux vitesses qui sont constantes (MRU) pour un observateur qui est lui même dans un MRU. Le cas le plus simple possible.

Oui c'est bien à cette vitesse orbitale que je pensais.

[ThM55]

Bonjour ou bonsoir.

Un observateur voit des vitesses d'inerties différentes, sans raisons apparentes passer devant lui, n'est-ce pas étrange ?

Je comprends que cela puisse sembler étrange. Il n'y a pas de "raison" à la vitesse d'un corps par rapport à l'observateur. C'est l'essence du principe d'inertie, qui a été énoncé bien avant Einstein, par Galilée et Newton. Ce principe est inchangé en relativité restreinte.

Ce principe dit qu'en l'absence de force, un corps persiste dans le même mouvement rectiligne uniforme. La "cause" de la vitesse d'un corps par rapport à l'observateur est donc simplement... "parce qu'il avait cette vitesse l'instant précédent" et "parce qu'aucune force n'était là pour la modifier".

Il faut bien un mécanisme pour gérer plusieurs vitesses relatives ?

Justement non, comme je l'ai expliqué c'est l'invariance d'un état donné. Il n'y a pas de mécanisme.

Chaque vitesse est forcément dans une position différente par rapport à l'observateur.

Sans doute mais quel est le rapport avec votre question?

[Sethy]

Je pense que la mécompréhension tient en fait dans le mot "relativité".

Il n'y a pas de mécanismes "cachés", de sorte de grands engrenages qui font que tout ça colle.

Personne n'a de vue d'ensemble (comme les auraient ces "engrenages"). Au contraire, chaque observateur a son propre point de vue.

C'est exactement le problème quand on parle de contraction du temps, des durées.

Et c'est bien ce que je disais en préambule, tout est relatif veut dire qu'il n'y a plus d'absolu.

[jlthirot]

C'était juste une idée, je me disais bien que si la RR avait fournit une info sur ce sujet, elle aurait été mise en avant. Merci.

[jlthirot]

Pour être plus précis,

On dit que le mouvement orbitale suit les géodésiques, les chemins en langage courant.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9n%C3%A9rale
"La lumière suit les géodésiques (des lignes d'espace-temps) qui sont déformées aux abords d'un corps massif par effet de la gravitation"

Pourquoi on ne peut extrapoler ce principe aux mouvements rectilignes uniformes MRU ?

[jlthirot]

Ou il peut suivre la même géodésique (espace, temps) mais à des vitesses différentes.

[mach3]

On dit que le mouvement orbitale suit les géodésiques, les chemins en langage courant.

"La lumière suit les géodésiques (des lignes d'espace-temps) qui sont déformées aux abords d'un corps massif par effet de la gravitation"

Pourquoi on ne peut extrapoler ce principe aux mouvements rectilignes uniformes MRU ?

En espace-temps plat, les mouvements rectilignes uniformes sont des géodésiques (quand la courbure est nulle, les droites sont des géodésiques).

Ou il peut suivre la même géodésique (espace, temps) mais à des vitesses différentes.

Non, une géodésique est définie par un évènement et un vecteur tangent (un 4-vecteur de l'espace-temps lié à la vitesse relativement à une référence, pas un vecteur de l'espace), donc pour chaque vitesse on aura une géodésique différence.

Analogie euclidienne :
Une droite est définie par un point et un vecteur tangent (lié à sa pente), pour chaque pente on a une droite différente.

m@ch3

[Sethy]

Pour être plus précis,

...

Pourquoi on ne peut extrapoler ce principe aux mouvements rectilignes uniformes MRU ?

Bien sûr. Il est tout aussi possible d'utiliser une intégrale double pour mesurer la surface d'un mur à repeindre.

Simplement, on préfèrera faire "en gros" une multiplication base x hauteur.

Dans le cas du MRU, l'espace-temps est supposé "plat", ce qui revient à avoir un 0 dans un des membres de l'équation des géodésiques (en fait il s'agit de 4 équations couplées mais le 0 est bien présente dans les 4). Et comme dans l'autre membre (dans la formulation du wiki, c'est ce qui est avant le +), il y a quelque chose qui ressemble à une accélération, le résultat est sans surprise le même que si on pose F = 0 dans F = m.a

Equation des géodésiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...od%C3%A9siques . A noter que le x est à comprendre au sens général et que conventionnellement l'indice k (ce n'est pas un exposant) est posé à 0 pour le temps et respectivement à 1, 2 et 3 pour les 3 coordonnées spatiales x, y, z). Ce qui fait bien 4 équations ("c"t, x, y et z).

Pour la question suivante, je laisse un physicien répondre car justement, dans l'équation des géodésique il y a quelque chose qui ressemble à la vitesse qui intervient.

[jlthirot]

Merci Sethy,

OK ca devient plat.

Ou si on supprime le soleil, on ne pourra plus faire de différences entre les vitesses qui passeraient par la même ex-géodésique, qui reprendrait sa forme d'origine ?

Suis-je bête, il faut toujours 2 événements pour mesurer la vitesse.
Mais on peut calculer la vitesse en mesurant uniquement la dilation du temps ou la contraction de longueur d'un objet connu.

[mach3]

Pas de temps ce matin, mais je crois percevoir ici la confusion courante entre trajectoire et géodésique...

voir ce message en attendant : https://forums.futura-sciences.com/q...ml#post6691217

m@ch3

[jlthirot]

Pas de temps ce matin, mais je crois percevoir ici la confusion courante entre trajectoire et géodésique...

voir ce message en attendant : https://forums.futura-sciences.com/q...ml#post6691217

m@ch3

"Ou il peut suivre la même géodésique (espace, temps) mais à des vitesses différentes."
C'est faux, donc. On recommence.

Je comprends que l'on peut dire qu'une ligne d'univers et une trajectoire+ qui intègre le temps et une géodésique est une ligne d'univers particulière.

"Les lignes d'univers des particules ou objets à vitesse constante sont appelées des géodésiques. En relativité restreinte, ce sont des lignes droites dans l'espace de Minkowski." wikipedia

Comme je fais l'analogie de la ligne d'univers comme un chemin (plus le temps), j'arrive à imaginer que c'est le "chemin" qui porte l'information de vitesse ou mouvement. Vue que chaque géodésique "La géodésique EST un mouvement particulier, le mouvement dit "libre" ou de "chute libre".

Est-ce suffisant pour expliquer le MRU ? C'est quand même une information supplémentaire.

[Sethy]

Pas de temps ce matin, mais je crois percevoir ici la confusion courante entre trajectoire et géodésique...

voir ce message en attendant : https://forums.futura-sciences.com/q...ml#post6691217

m@ch3

Dans mon chef la confusion était bel et bien là en tout cas. Je vais probablement réagir sur l'autre discussion vu qu'elle a à peine 3 mois.

[Sethy]

Est-ce suffisant pour expliquer le MRU ? C'est quand même une information supplémentaire.

Que manque-t-il ? Le MRU, c'est le mouvement rectiligne uniforme. Si a = 0, cela revient à dire que dv / dt = 0, autrement dit que v est constant.

[jlthirot]

Que manque-t-il ? Le MRU, c'est le mouvement rectiligne uniforme. Si a = 0, cela revient à dire que dv / dt = 0, autrement dit que v est constant.

Je comprends "est comme rien" dans le sens, c'est étrange.
Je dirais que la question est de trouver comment l'information de vitesse entre A et B est "enregistrée" ?
Mais cette information existe forcément, c'est ce qu'il manque, non ?

Est-ce que une onde peut être transportée (se déplacer) à des vitesses différentes ?

Est-ce que la masse peut être comparée à un chromatographe qui mettrait en évidence la partie temporel des géodésiques ?

[mach3]

Je dirais que la question est de trouver comment l'information de vitesse entre A et B est "enregistrée" ?

Entre deux lignes d'univers, on peut définir l'analogue d'un angle qu'on appelle rapidité. La tangente hyperbolique de la rapidité est la vitesse relative entre les deux lignes d'univers. Son cosinus hyperbolique est le fameux facteur gamma.

m@ch3

[jlthirot]

Entre deux lignes d'univers, on peut définir l'analogue d'un angle qu'on appelle rapidité. La tangente hyperbolique de la rapidité est la vitesse relative entre les deux lignes d'univers. Son cosinus hyperbolique est le fameux facteur gamma.
m@ch3

Donc c'est l'espace qui contient l'information. Si oui, pourquoi on ne met pas ce point en évidence ??
N'est-ce pas suffisant pour dire que le "est comme rien" est levé ?