Les électrons du tube cathodique

[Deedee81]

On s'est croisé.

ok , et , du coup , est-ce que l'histoire de la longueur d'onde de Broglie joue ?

Oui, tout à fait. Imagine qu'au lieu d'électrons tu utilises de la lumière projetée sur un écran (un biesse projecteur), la longueur d'onde de de Broglie n'est autre ici que la longueur d'onde de la lumière. Et il est clair que tu ne pourras pas avoir un spot lumineux de taille inférieur à la longueur d'onde (en fait la moitié). C'est un grand classique de l'optique (et très utilisé en microscopie optique, avec les télescopes). Et on a la même chose avec les électrons que ce soit en microscopie électronique ou avec un tube cathodique.
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[Christian Arnaud]

Je suis perplexe sur les messages de Christian Arnaud... Tantôt il discute allègrement de la géométrie différentielle de Connes et tantôt on a ces messages, triviaux...
Il suffit de faire une application numérique toute bête pour avoir les ordres de grandeurs et conclure.

Peut-être , mais c'est la notion implicite de trajectoire qui me perturbait puisque c'est un mot tabou en quantique
Pour le reste , je suis juste un curieux de nature sans base scientifique sérieuse d'où des questions quelquefois naïves A noter quand même que Connes se penche surtout sur la géométrie non commutative , et non la géométrie différentielle

[stefjm]

Il suffit de faire une application numérique toute bête pour avoir les ordres de grandeurs et conclure.

Faire de la numérologie?
Jamais!

[Deedee81]

la géométrie non commutative , et non la géométrie différentielle

Ah, mer.... j'avais pas vu

Faire de la numérologie?
Jamais!

[invite18230371]

Réponse 1)

[coussin]

Sans savoir le fonctionnement exact d'un canon à électron, je dirais que les fluctuations dans les tensions utilisées pour accélérer les électrons doivent de toute façon être bien bien supérieures aux fluctuations quantiques...
Je veux dire, ça demande des expériences très compliquées et plutôt de type métrologie pour atteindre et observer les fluctuations quantiques...

[penthode]

heureusement que les inventeur du tube à vide en 1910 et du TRC un peu plus tard ne se posaient pas ces questions...

on en serait encore à la galène !

[jiherve]

bonsoir
le courant de faisceau est de l'ordre du mA il y a donc environ 6 *10 ^15 électrons qui voyagent , c'est beaucoup pour avoir une manifestation quantique perceptible.
JR

[coussin]

Je ne parle pas de la quantité d'électrons. Juste que dans l'écrasante majorité des cas, les fluctuations classiques sont en général des ordres de grandeur plus grandes que les fluctuations quantiques.
Les fluctuations classiques sont faciles à concevoir ici : le courant électrique fourni par EDF est plutôt de "qualité" médiocre (c'est pas le but...) et les circuits électroniques servant à rectifier, stabiliser, etc ne sont pas parfaits. On a donc des fluctuations classiques de tensions qui doivent, à mon avis, avoir des conséquences bien plus importantes sur la trajectoire des électrons que les fluctuations quantiques.
Je me trompe peut-être...

[penthode]

Jusqu'à la généralisation des écrans plats les TRC fonctionnaient fort bien

Y'avait même des version professionnelles

[Deedee81]

Salut,

Je me trompe peut-être...

Non tu as raison et on aurait dû y penser. Généralement c'est seulement dans des expériences de pointe en laboratoire qu'on arrive à des précision/stabilité énorme et qu'on se retrouve face au "flou quantique". Ou alors avec des dispositifs particuliers et poussés où justement c'est ce qui est recherché (comme le microscope électronique où le caractère ondulatoire de l'électron est exploité).

Dans un tube cathodique commercial, le flou le plus important est dû à la difficulté de focaliser au mieux le faisceau d'électron. On a une tache non pas à cause des fluctuations quantiques mais juste parce que c'est imprécis, comme mal placer une loupe et voir une grosse tache floue au lieu d'une fourmi

C'est à tel point que les anciennes télés avaient un tube "bombé", comme une calotte sphérique. Ce qui permettait d'avoir une distance identique pour chaque électron, même au bord. Et donc cela permettait de mieux focaliser les électrons. Avec l'électronique cela s'est amélioré, le dispositif corrigeant le focus en fonction de la distance, d'où l'apparition des écrans plats (pas au sens LED mais au sens "pas bombé") et avec coins carrés : ce fut même un argument de vente !!!! Mais on restait loin du flou quantique.

[penthode]

j'ai bien vu l'arrivée du focus dynamique

génial mais délicat

[Deedee81]

j'ai bien vu l'arrivée du focus dynamique
génial mais délicat

Et quand on voit les plasmas (j'ai une telle tv, énorme en plus, elle déborde .... dans mon couloir J'ai l'impression d'être au cinéma) on ne peut qu'être admiratif.

De ce point de vue c'est clair que les LED c'est plus simple

[penthode]

ton plasma marche encore ?

chanceux !

[Deedee81]

ton plasma marche encore ?
chanceux !

Pourquoi dis-tu cela ? Leur durée de vie est anormalement limitée ? (mais oui il marche toujours très bien)

[coussin]

J'ai moi aussi toujours mon écran plasma qui marche encore parfaitement (je l'ai depuis, quoi, une dizaine d'années...)

[Deedee81]

J'ai moi aussi toujours mon écran plasma qui marche encore parfaitement (je l'ai depuis, quoi, une dizaine d'années...)

Moi aussi.

Et ma cathodique je l'ai gardé 30 ans (en comptant le fait que c'était au départ avec mes parents et que je l'ai réparé moi-même quatre fois jusqu'à ce qu'elle rende l'âme définitivement).
EDIT enfin, 3 et demi (une des fois c'était le module son, la télé était démontée et le réparateur est passé avec le nouveau module et l'a enfiché : ça n'a pris que 5 min )

Désolé pour ce HS.

[Gwinver]

Bonjour.

Dans un tube cathodique commercial, le flou le plus important est dû à la difficulté de focaliser au mieux le faisceau d'électron.

Je crois que l'une des difficultés était liées à la répulsion naturelle des électrons entre eux.

[Deedee81]

Je crois que l'une des difficultés était liées à la répulsion naturelle des électrons entre eux.

Oui, tu as raison, ça s'ajoute (et vu le flux nécessaire, c'est pas négligeable).

[Christian Arnaud]

Oui, tout à fait. Imagine qu'au lieu d'électrons tu utilises de la lumière projetée sur un écran (un biesse projecteur), la longueur d'onde de de Broglie n'est autre ici que la longueur d'onde de la lumière. Et il est clair que tu ne pourras pas avoir un spot lumineux de taille inférieur à la longueur d'onde (en fait la moitié). C'est un grand classique de l'optique (et très utilisé en microscopie optique, avec les télescopes). Et on a la même chose avec les électrons que ce soit en microscopie électronique ou avec un tube cathodique.

Ca a à voir avec le critère de Abbe ? (le pouvoir de résolution maximal théorique )

[Deedee81]

Ca a à voir avec le critère de Abbe ? (le pouvoir de résolution maximal théorique )

Ah non, rien à voir. C'est juste qu'avec des ondes tu ne peux pas espérer une résolution inférieure à la demi-longueur d'onde.

Présentation un peu plus sophistiquée ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoi...%C3%A9solution

[jiherve]

Bonjour,

Bonjour.



Je crois que l'une des difficultés était liées à la répulsion naturelle des électrons entre eux.

en effet les électrons(fermions) ont inventés les gestes barrières!
JR

[Sethy]

Sans compter que la source elle-même n'est pas ponctuelle.

Sur les scopes à tube, il y a(vait) d'ailleurs un réglage pour le "focus" du faisceau.

Je cite :
"Focus control

This control adjusts CRT focus to obtain the sharpest, most-detailed trace. In practice, focus must be adjusted slightly when observing very different signals, so it must be an external control. The control varies the voltage applied to a focusing anode within the CRT. Flat-panel displays do not need this control."

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Oscilloscope

P.S. : Sur la même page, on peut voir en "haut à droite" un tube avec la bobine (Focus coil) pilotée par le système de réglage du focus.

[obi76]

Sur les scopes à tube, il y a(vait) d'ailleurs un réglage pour le "focus" du faisceau.

Je me rappelais plus, mais oui !

[stefjm]

Bonjour,

en effet les électrons(fermions) ont inventés les gestes barrières!
JR

Et le principe d'exclusion si mignon en ce moment...

[Christian Arnaud]

Ah non, rien à voir. C'est juste qu'avec des ondes tu ne peux pas espérer une résolution inférieure à la demi-longueur d'onde.

Présentation un peu plus sophistiquée ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoi...%C3%A9solution

Oui , et c'est bien le critère d'Abbe :

"9. Le critère de résolution d’Abbe : Le caractère ondulatoire de la lumière pose des limites dans la taille des détails qui peuvent être observé. Abbe (1893) a montré que le plus petit détail « résolvable » correspond à ½de la longueur d’onde utilisée pour l’observer. Donc la moitié de la longueur d’onde correspond au pouvoir de résolution ultime que peut donner un instrument.Microscopie Optiqueλ= 500 nm résolution ultime"

qu'on peut lire ici :http://www-int.impmc.upmc.fr/public/...05_cours01.pdf page 6

[roro222]

Sur les scopes à tube, il y a(vait) d'ailleurs un réglage pour le "focus" du faisceau.

Je cite : "Focus control

Ou tout simplement Foyer

Scope que j'ai construit en kit, il y à plus de 40 ans et il fonctionne encore
Et justement il y a une petite perte de focus aujourd'hui malgré le réglage

Je suspecte qu'il doit respecter les nouvelles normes en vigueur de la distanciation sociale des électrons