Mécanique quantique : expérience de Wheeler à choix retardé

[invitee5ad6ac1]

Bonjour,
Existe-t-il, à ce jour, une interprétation physique, non mathématique, à l'expérience de Wheeler du photon unique, qui propose un choix retardé au photon, une fois qu'il a passé la première lame, sur le dispositif expérimental qu'il va rencontrer dans la suite de son parcours ?
Cette expérience montre t il qu'un photon à une nature physique pré existante au dispositif expérimental ? et qu'elle est cette nature physique ?

Nota : je dis non mathématique dans le sens suivant: sans employer les méthodes de calculs de la mécanique quantique.
Pour le dire différemment, existe t il une vision purement physique de la nature du photon pour cette expérience ?

Merci d'avance pour vos lumières, pas forcément uniques.
Merci d'avance.
-----

[jacquolintégrateur]

Bonjour
La MQ "ne se conçoit bien et s'énonce clairement" que si l'on s'exprime en langage mathématique (comme , d'ailleurs, la Relativité). La règle fondamentale reste donc toujours la même:"Si tu ne comprends pas, tais-toi et calcule"!!
Cordialement.

[Pio2001]

Bonjour Didierisa,
L'interprétation est exactement la même que pour l'expérience des fentes d'Young. L'expérience du choix retardé n'a fait que réfuter les alternatives réalistes, très peu convaincantes, et confirmer la nature purement quantique du photon.

La nature physique du photon avant la mesure n'est ni une onde ni une particule, mais plutôt un quantum. Jean-Marc Lévy-Leblond propose, plutôt que de dire que le photon n'a pas de nature physique, de donner un nouveau nom à ce type d'objet physique. Il propose d'appeler cela un "quanton".

Un quanton est un objet qui, selon les circonstances, peut parfois ressembler à une onde, parfois à une particule. Mais dans certaines circonstances, comme au début de l'expérience du choix retardé, il ne ressemble ni vraiment à l'une, ni vraiment à l'autre. Sa nature est alors celle d'un quanton.

[Merlin95]

La nature physique du photon avant la mesure n'est ni une onde ni une particule, mais plutôt un quantum. Jean-Marc Lévy-Leblond propose, plutôt que de dire que le photon n'a pas de nature physique, de donner un nouveau nom à ce type d'objet physique. Il propose d'appeler cela un quanta

Dailleurs n'est ce pas trop restrictif comme définition de ni onde ni particule ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Dailleurs n'est ce pas trop restrictif comme définition de ni onde ni particule ?

Bah, ce n'est qu'un nom !!!! La physique n'étant pas de la littérature, ça n'est ni trop ni trop peu restrictif. Et ce n'est pas une définition. La véritable définition du photon (la plus précise et la plus complète) est donnée par la théorie quantique des champs : le photon est la quantification du champ électromagnétique, ses états peuvent se décrire comme des vecteurs d'un espace de Hilbert particulier : un espace de Fock qui est aussi un espace vectoriel dont une base est donnée par des vecteurs de type |n1,n2,n3...> où n1 est le nombre de photons de type 1 (avec une certaine polariisation et un certain vecteur d'onde), etc... Un opérateur noté N agissant sur cet espace donne le nombre de photons d'un état donné (éventuellement un état superposé bien sûr, les états précédents sont juste la base de vecteurs habituelle) et H donnant l'énergie (somme des ni*h*fréquence correspondante).

Mais ici on n'a pas besoin d'un truc aussi sophistiqué et la définition classique de la mécanique quantique suffit : objet décrit par un vecteur d'état normalisé d'un espace de Hilbert donné. (plus les trucs habituels : probabilité donné par le carré des amplitudes dans une décomposition vectorielle appropriée etc.)

C'est assez technique et pour bien le vulgariser il faut certainement quelques dizaines de "pages" de vulgarisation assez prudente et de haut niveau. Mais cela suffit largement ensuite pour comprendre Young, Wheeler et bien d'autres expériences de pensées (ou réelles) comme l'expérience d'Afshar, Elitzur-Vaidman etc.... ou une de mes préférées : le paradoxe de Hardy.

[Merlin95]

Salut,



Bah, ce n'est qu'un nom !!!!

Oui mais pas toujours parfois on donne un nom c'est parce qu'on a voulu apporter un élément décisif nouveau. C'était dans ce sens là que l'ai compris vu que je n'imagine pas un physicien capable de faire une chose pareille mais si je suis a coté de la plaque, c'est possible.

[Deedee81]

Oui mais pas toujours parfois on donne un nom c'est parce qu'on a voulu apporter un élément décisif nouveau. C'était dans ce sens là que l'ai compris vu que je n'imagine pas un physicien capable de faire une chose pareille mais si je suis a coté de la plaque, c'est possible.

Je ne sais pas. Je n'ai jamais vu ça (donner un nom particulier mettant en évidence quelque chose de nouveau défini, étudié, expérimenté par ailleurs, ça oui, comme "quark" par exemple, mais pour apporter un "élément décisif nouveau" je n'ai jamais vu ça). Ou en tout cas je n'ai pas d'exemple en tête.

Vu que tu es affirmatif là-dessus, tu as un exemple précis de nom donné pour apporter un élément décisif nouveau ???

[Merlin95]

J'ai voulu dire un nouveau mot pas donner un nom. Il y en a pleins rien que dans les groupes de musique. Prenez Nirvana qui s'est appelé Bliss, Skid Row, Ted Ed Fred avant de connaître la gloire avec Nirvana. Ce n'est pas le seul exemple.

[Deedee81]

J'ai voulu dire un nouveau mot pas donner un nom. Il y en a pleins rien que dans les groupes de musique. Prenez Nirvana qui s'est appelé Bliss, Skid Row, Ted Ed Fred avant de connaître la gloire avec Nirvana. Ce n'est pas le seul exemple.

Je parlais d'un exemple (nouveau mot ou donner un nom) en science (et mieux en physique). Nirvana c'est pas vraiment la science ou la mécanique quantique
Donc je dois comprendre que tu n'as pas d'exemple et que tu as juste dit ça "comme ça" parce que c'est ce que tu imaginais ? Dans ce cas là j'insiste : ce n'est jamais pour ça (pour apporter un élément décisif nouveau, pour tous les cas que je connais) qu'on a donné un nouveau nom.

[Merlin95]

Ta réaction est assez désagréable, c'est plutôt toi qui a l'air d'être bien sûr de toi.

Alors cadeau : le principe d'incertitude d'heisenberg :

Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d'utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

[Deedee81]

Ta réaction est assez désagréable

En quoi ai-je été désagréable ??? A une demande de précision/exemple, c'est quand même toi qui a sorti "Nirvana". Tu trouves ça vraiment normal comme réponse dans un forum de physique ?

c'est plutôt toi qui a l'air d'être bien sûr de toi.

T'es sûr là ? Car si on regarde les messages ci-dessus, j'ai bien précisé "pour les cas que je connais". Alors que toi tu as été affirmatif et tu n'est pas foutu de donner un seul exemple. Tout le monde peut facilement juger ici de ton attitude.

Alors cadeau : le principe d'incertitude d'heisenberg :

Celui-ci a été défini avec rigueur bien avant de lui donner un nom (Heisenberg la découvert en cherchant la première formulation de la mécanique quantique : la formulation matricielle, réinventant le calcul matriciel sans le savoir d'ailleurs, peu utilisé par les physiciens à l'époque. Et le résultat résultait de la non commutativité des matrices). Le nom n'a été ajouté que pour facilité la rédaction des articles et la vulgarisation (surtout de Bohr). Et certainement pas pour "apporter un élément décisif nouveau"). On ne lui aurait donné aucun nom nouveau (ou expression plutôt ici) il aurait été quand même là et tout aussi important.

Alors cadeau aussi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...%A9veloppement

En espérant que tu apprenne ainsi à éviter d'être affirmatif sur des sujets que tu ne maîtrises pas et en évitant de dire "ta réaction est désagréable" simplement parce que tu n'es pas foutu de reconnaitre que tu dis des choses fausses.

EDIT et je quitte cette discussion mais je surveillerai

[Merlin95]

Si tu ne reconnais pas que dans ce qui nous intéresse, ta manière de répondre et ce que tu dis est désagréable et affirmatif alors je ne peux m'empêcher d'y voir de la mauvaise foi mais puisque tu me dis que non alors je te crois.

Je t'ai donné l'exemple de Nirvana peut apparaître bizarre mais je ne vois pas de raison pourquoi un tel mécanisme n'existerait pas dans tout le domaine. Je n'ai pas parlé de définition c'est à dire changer ce qu'un mot signifie mais d'apporter quelque chose à ce qui est nommé en lui donnant un autre nom. On peut faire l'analogie avec les mots espace et temps. Par exemple on peut dire j'envoie une fusée dans l'espace mais il serait plus juste de dire, j'envoie une fusée dans l'espace-temps. Le fait est qu'à notre échelle l'espace et le temps ressemble à ce qu'en dit la physique classique à savoir deux notions bien séparables et qu'on continue à ne pas employé le mot espace-temps quand ça serait plus exact.

[chaverondier]

Existe-t-il, à ce jour, une interprétation physique, non mathématique, à l'expérience de Wheeler du photon unique, qui propose un choix retardé au photon, une fois qu'il a passé la première lame, sur le dispositif expérimental qu'il va rencontrer dans la suite de son parcours ?

La façon la plus courte de répondre à l'interrogation que soulève l'expérience du choix retardé et bien d'autres vis à vis du principe de causalité, notamment :

• l'interprétation de l'inertie,
• la réaction de radiation,
• le paradoxe des 3 boîtes,
• le paradoxe de Hardy,
• la corrélation mesures fortes/mesures faibles,
• l'effet Hartman,
• l'effet EPR,

me semble être la suivante. Les lois de la physique sont (CP)T symétriques (1).

cf.

• A time-symmetric formulation of quantum mechanics Physics Today, 2010, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen
• The Two-State Vector Formalism of Quantum Mechanics: an Updated Review, 2007, Yakir Aharonov, Lev Vaidman

A mon sens :

• l'écoulement irréversible du temps,
• la distinction évènements passés/évènements futurs,
• le principe de causalité,

ne peuvent se passer de l'observateur et de ses limitations d'accès à l'information. Cf.

• Incomplete descriptions and relevant entropies, 1999, R. Balian
• Un passé qui bouge encore, Alain Connes
• Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?, 2015, Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur

(1) L'irréversibilité des évolutions est une violation de la symétrie CPT et non une simple violation de la symétrie T comme le souligne Sean Caroll, cf. Time-Reversal Violation Is Not the "Arrow of Time"

[invite7a0a8d2e]

La façon la plus courte de répondre à l'interrogation que soulève l'expérience du choix retardé et bien d'autres vis à vis du principe de causalité, notamment :

Encore plus court.

Pourquoi ne pas simplement accepter que le photon se déplace instantanément (instantanément relativement au point de vue extérieur à l'onde) au sein de l'onde ?
Pour préciser :
L'onde se propage à la vitesse de la lumière, et le photon fait des infinités d'aller-retour dans son onde, à la vitesse de la lumière (vitesse relativement au point de vue intérieur à l'onde, mais infiniment rapide relativement au point de vue extérieur à l'onde).
Du coup c'est une onde lorsqu'on n'interagit pas avec la particule et ça cesse d'être une onde lorsqu'on interagit avec la particule.
C'est comme si le photon se trouvait dans son propre espace-temps qui serait déconnecté des autres (des autres espace-temps), tant qu'il n'interagit pas.

C'était une question bien entendu.

[Deedee81]

Salut,

C'était une question bien entendu.

Cette façon de voir me parraît délicate pour plusieurs raisons :
1) En mécanique quantique la photon et l'onde ne font qu'un et un seul. Il semble difficile de parler d'un photon qui se déplacerait différemment de l'onde
2) C'est encore plus vrai en théorie quantique des champs où, par construction, le photon et le champ (l'onde) sont une seule chose, le photon n'étant rien d'autre que des états excités du champ et après quantification, le champ "classique" disparait de la formulation, il ne reste que les photons (et les états superposés). En fait un état donné du photon est une onde (pas classique il est vrai).
3) Une formulation où un objet va plus vite que c est non relativiste (parler d'un autre espace-temps ne suffit pas, à supposer même qu'on donne un sens à cette expression bizarre).

L'idée n'est toutefois pas totalement iconoclaste. Ainsi pour le (1), cette idée de séparer le corpuscule de l'onde se retrouve déjà dès les fondations de la mécanique quantique avec l'idée "d'onde pilote" de de Broglie. Cela a été formalisé en détail par Bohm : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

Cette approche est toutefois non relativiste et du fait même de sa construction en trouver une version relativiste est un problème redoutable, un théorème (Malament) semble même l'exclure, même si on peut opter pour des entités physiques non corpusculaires (champs). Mais à ma connaissance aucune formulation relativiste vraiment satisfaisante n'a été trouvée.

Ton idée des aller-retour "instantanés" est aussi fort proche de l'idée de l'interprétation transactionnelle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interp...ique_quantique

Elle a l'avantage d'être relativiste.

Peut-être trouveras-tu ton bonheur dans ces interprétations.

[invite7a0a8d2e]

Cette façon de voir me parraît délicate pour plusieurs raisons :
1) En mécanique quantique la photon et l'onde ne font qu'un et un seul. Il semble difficile de parler d'un photon qui se déplacerait différemment de l'onde

Oui tout à fait, mais je pense que c'est juste du formalisme.
Puisque l'onde et la particule...sont finalement "la même chose".

Je m'explique :
Une onde, dans le monde macroscopique, c'est "un espace" dans lequel on a des variations locales et individuelles, d'une grandeur.
Par exemple la hauteur d'un liquide sur une surface, ou la pression d'un gaz dans un espace.

Ca c'est l'origine, il me semble de l'idée d'onde, c'est une vision macroscopique.

Mais, dans le monde quantique, l'onde c'est autre chose, c'est un espace pour lequel on a virtuellement des variations locales et virtuellement individuelles d'une grandeur.

La différence, c'est le "dans" (qui signifie un espace conteneur), remplacé par "pour" (qui signifie l'état de fait sans conteneur),
et le virtuellement.
On fait comme si le photon (si la particule de l'onde est un photon par exemple), était partout dans l'espace qui pourrait être considéré comme l'espace d'une onde macroscopique, alors qu'il n'y est que virtuellement.
Et c'est bien normal, puisqu'on sait que l'espace-temps est autocréateur => C'est son contenu qui le défini, il n'est pas conteneur, il n'y a pas d'éther.
Ce qui ne nous posait pas de problème à l'état macroscopique, de dire que l'onde était dans quelque-chose et que localement ce quelque-chose pouvait avoir des valeurs individuelles : On peut prélever une partie de l'énergie d'une onde macroscopique à différents points sans que le prélèvement n'altère les autres prélèvements.

Donc, pour faire court.
Si l'onde d'un photon (on peut extrapoler à plusieurs mais faisons simple... puisqu'ils peuvent et même vont s'intriquer) présente des variations locales, ce ne seraient que des variations locales virtuelles, ce sont les valeurs moyennes imaginée avant mesure (c'est une moyenne... c'est virtuel) que prend la position du champ si le photon fait des aller-retour au sein de cet espace.
Comme la valeur du photon varie pendant son déplacement, la distance de l'aller-retour produit "des franges" en rapport avec le modulo de la distance parcourue pendant une variation.

2) C'est encore plus vrai en théorie quantique des champs où, par construction, le photon et le champ (l'onde) sont une seule chose, le photon n'étant rien d'autre que des états excités du champ et après quantification, le champ "classique" disparait de la formulation, il ne reste que les photons (et les états superposés). En fait un état donné du photon est une onde (pas classique il est vrai).

Il n'y a, à mon sens, aucun problème avec cette interprétation non plus, et même je dirais que ça renforcerait, comme précisé plus haut, l'acceptation de l'autre phénoménologie.

3) Une formulation où un objet va plus vite que c est non relativiste (parler d'un autre espace-temps ne suffit pas, à supposer même qu'on donne un sens à cette expression bizarre).

Et là, effectivement, on est d'accord qu'une autre interprétation ne suffit plus.

Il faudrait donc pouvoir admettre une nouvelle phénoménalité, d'ordre physique donc, qui dirait que la structure de l'espace-temps est "granulaire" (c'est peut-être un mot qui pourrait prêter à confusion...), dépendante de "son contenu" (c'est son contenu) et qui peut être isolée des autres espace-temps des autres particules (ça se joue au niveau particule).
Plus que granulaire, je dirais que ce serait plus un entre-maillage qu'un espace-temps continu commun aux particules.

Et donc à ce niveau, pour ce qui est de l'illusion que la vitesse de la lumière serait dépassée, je ne vois pas à ce niveau en quoi elle serait rédhibitoire; c'est, et vous me détromperez si je m'abuse, tout à fait banal dans le monde physique.

C'est le fait d'avoir des maillages totalement isolés les uns des autres (alors qu'ils sont spatialement communs) qui permettrait "d'aller à la limite", faisant qu'une vitesse relative puisse être infiniment plus rapide, et non pas plus rapide (si on avait simplement des champs gravitationnels différents), qui pourrait, éventuellement être difficile à admettre.
C'est ce point, effectivement qui nécessiterait d'être confirmé.

Par exemple.
Lorsque vous êtes dans un espace à forte gravité, le temps semble "ne pas s'écouler" comme ce qui se passe en dehors.
On peut alors, relativement (le temps s'écoule toujours de la même manière partout) au point de vue de chacun, à l'intérieur ou à l'extérieur de ce champ, avoir des vitesses du déplacement du photon (relatif) qui varient.
Je me trompe ou pas ?

L'idée n'est toutefois pas totalement iconoclaste. Ainsi pour le (1), cette idée de séparer le corpuscule de l'onde se retrouve déjà dès les fondations de la mécanique quantique avec l'idée "d'onde pilote" de de Broglie. Cela a été formalisé en détail par Bohm : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...e_Broglie-Bohm

Oui, mais ce n'est peut-être pas vraiment l'idée.

Cette approche est toutefois non relativiste et du fait même de sa construction en trouver une version relativiste est un problème redoutable, un théorème (Malament) semble même l'exclure, même si on peut opter pour des entités physiques non corpusculaires (champs). Mais à ma connaissance aucune formulation relativiste vraiment satisfaisante n'a été trouvée.

Ton idée des aller-retour "instantanés" est aussi fort proche de l'idée de l'interprétation transactionnelle :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interp...ique_quantique

Elle a l'avantage d'être relativiste.

Merci pour ces liens, je vais me renseigner un peu de ce côté.

En tous cas, possible ou pas, cette vision des choses permet de concevoir très simplement, par exemple les phénomènes d'intrication.

[Deedee81]

Salut,

Oui tout à fait, mais je pense que c'est juste du formalisme.

Oui mais le formalisme n'est pas aléatoire, il décrit la réalité physique et est confirmé par l'expérience. Il peut y avoir plusieurs manière de formuler, mais on doit tenir compte du formalisme et on ne peut pas raconter n'importe quoi !!!!

Je m'explique :
Une onde, dans le monde macroscopique, c'est "un espace" dans lequel on a des variations locales et individuelles, d'une grandeur.
Par exemple la hauteur d'un liquide sur une surface, ou la pression d'un gaz dans un espace.
Ca c'est l'origine, il me semble de l'idée d'onde, c'est une vision macroscopique.

C'est surtout une vision classique. Après quantification, ce n'est plus vrai. Voir ce que j'en disais avec la théorie quantique des champs. Une fois la quantification réalisée, l'onde/champ classique disparait de la description.

Mais, dans le monde quantique, l'onde c'est autre chose, c'est un espace pour lequel on a virtuellement des variations locales et virtuellement individuelles d'une grandeur.
[...]

Là ça ne veut plus dire grand chose. Et la suite n'aide pas. J'ai l'impression que ça traduit plus ta méconnaissance/mécompréhension du sujet qu'autre chose.

Fait attention car le plus gros de ton message fleure bon la violation du point 6. Ca m'ennuierait devenir tout vert alors que tes interrogations sont légitimes (tes interrogations, pas tes déductions/raisonnements).

Mais je vais te laisser approfondir la théorie et les interprétations.

En tous cas, possible ou pas, cette vision des choses permet de concevoir très simplement, par exemple les phénomènes d'intrication.

L'intrication c'est souvent plus simple que beaucoup semblent le croire.
(on dit qu'en physique le diable est dans les détails, c'est souvent vrai, mais en vulgarisation le diable est dans les fantasmes pas dans les détails )

[invite7a0a8d2e]

Là ça ne veut plus dire grand chose. Et la suite n'aide pas. J'ai l'impression que ça traduit plus ta méconnaissance/mécompréhension du sujet qu'autre chose.

Je ne sais pas, mais dans ce cas, comment expliquez-vous alors qu'on ne peut pas interagir avec le photon (réel pour vous, virtuel pour moi...) à deux endroits de "l'onde" ?
Comment, physiquement parlant, votre champ excité transmet-t-il instantanément l'information d'un bout à l'autre de l'espace que l'état excité ne doit plus exister ailleurs ?
Il a le droit cette fois d'aller à l'encontre de la finitude de la vitesse de la lumière ?

[Deedee81]

Comment, physiquement parlant, votre champ excité transmet-t-il instantanément l'information d'un bout à l'autre de l'espace que l'état excité ne doit plus exister ailleurs ?
Il a le droit cette fois d'aller à l'encontre de la finitude de la vitesse de la lumière ?

C'est là ton erreur. Ce n'est pas instantané. Il y a même un théorème qui dit que physiquement ça n'existe pas (théorème de non communication). Ca peut exister dans l'interprétation, mais il faut être conscient que cela fait partie de l'interprétation et qu'il ne faut pas confondre (c'est un artefact de l'interprétation, il existe d'ailleurs des interprétations sans ça). On peut décider que cet artefact traduit une réalité physique qui nous échappe, mais ça c'est un choix philosophique, pas un choix physique.

[invite7a0a8d2e]

C'est là ton erreur. Ce n'est pas instantané. Il y a même un théorème qui dit que physiquement ça n'existe pas (théorème de non communication). Ca peut exister dans l'interprétation, mais il faut être conscient que cela fait partie de l'interprétation et qu'il ne faut pas confondre (c'est un artefact de l'interprétation, il existe d'ailleurs des interprétations sans ça). On peut décider que cet artefact traduit une réalité physique qui nous échappe, mais ça c'est un choix philosophique, pas un choix physique.

Mais si ce n'est pas instantané, c'est une super nouvelle !
Ça veut dire qu'on peut démultiplier l'énergie à volonté en prélevant deux fois l'énergie d'un seul photon ?

[Deedee81]

Mais si ce n'est pas instantané, c'est une super nouvelle !
Ça veut dire qu'on peut démultiplier l'énergie à volonté en prélevant deux fois l'énergie d'un seul photon ?

Faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi.

[invite7a0a8d2e]

Faudrait peut-être arrêter de raconter n'importe quoi.

C'est là ton erreur. Ce n'est pas instantané. Il y a même un théorème qui dit que physiquement ça n'existe pas (théorème de non communication).

Ca peut exister dans l'interprétation, mais il faut être conscient que cela fait partie de l'interprétation et qu'il ne faut pas confondre (c'est un artefact de l'interprétation, il existe d'ailleurs des interprétations sans ça). On peut décider que cet artefact traduit une réalité physique qui nous échappe, mais ça c'est un choix philosophique, pas un choix physique.

Moi je ne comprend plus rien ou pas...

C'est instantané sans l'être, c'est un artefact ou pas et c'est un choix philosophique ou pas...

Bon, si je résume, pour parler de physique quantique, il faut faire de la physique ou pas.
Il est de bon ton de proposer une solution ou pas.
Ça se tient vous me direz ou pas.

Mais je ne vais pas vous embêter plus ou pas.

[Deedee81]

Il n'y a strictement rien d'instantané. (*). Et dire que ce n'est pas instantané ne permet pas en déduire que "'on peut démultiplier l'énergie à volonté en prélevant deux fois l'énergie d'un seul photon". Je ne sais vraiment pas ce qui t'a fait penser ça.

(*) Prend par exemple deux vrais jumeaux. Je ne les connais pas. J'en rencontre un à Bruxelles et je vois qu'il est blond. Un ami exactement au même moment voit l'autre à Paris : il est blond aussi.
C'est instantané ? Non ! C'est corrélé et la couleur des cheveux ne s'est pas transmise instantanément entre Bruxelles et Paris.

Cet exemple est évident.

La difficulté en MQ est que l'état n'est pas prédéterminé mais ce n'est pas grave car grâce à intrication avec le système de mesure, même sans réduction, on mesure la même "couleur" à cause de la linéarité de l'évolution des états (écrit les états, c'est assez évident).
D'ailleurs ce n'est pas en mesurant la même valeur des deux cotés qu'on met en évidence l'intrication (deux particules dans le même état quantique manifesteraient aussi la même "couleur" comme nos jumeaux) mais en mesurant la corrélation pour des "mélanges" (typiquement des angles différents pour le spin) et ce n'est que là qu'on constate que ce n'est pas classique.

La seule chose perturbante est que :
- localité a deux sens en physique : la transmission d'un signal de proche en proche (appelons ça localité forte) et le fait que la description peut se faire localement (on parle de séparabilité)
- en physique classique : localité forte et séparabilité sont toujours ensemble. Et donc on a tendance à confondre les deux
- en physique quantique : c'est différent, d'où les confusions. Elle est localement forte (théorème de non communication) mais non séparable. De quoi rendre chèvre tant qu'on n'a pas compris la différence entre les deux types de localité. Et les "la physique quantique est non locale" martelée dans pleins de vulgarisation ne font que tromper les lecteurs. Ca m'a toujours énervé. Même des physiciens chevronnés font l'abus de langage sans se rendre compte que le lecteur confond. Il n'y a pas longtemps j'ai luun texte de Klein et il a évité ce piège, j'avais le sourire jusqu'au oreille

Il est de bon ton de proposer une solution ou pas.

Tu sais, plutôt que d'attendre que ça te tombe tout cuit dans la bouche tu peux aussi étudier la mécanique quantique (pas de la vulgarisation). Tu dois aimer la physique, sinon tu ne serais pas ici, et étudier la physique devrait être un immense plaisir. Alors vas-y, fais-toi plaisir

[invite7a0a8d2e]

Il n'y a strictement rien d'instantané. (*).
(*) Prend par exemple deux vrais jumeaux. Je ne les connais pas. J'en rencontre un à Bruxelles et je vois qu'il est blond. Un ami exactement au même moment voit l'autre à Paris : il est blond aussi.
C'est instantané ? Non ! C'est corrélé et la couleur des cheveux ne s'est pas transmise instantanément entre Bruxelles et Paris.

Je dirais pour commencer que, cet exemple, étant donné qu'il est macroscopique, n'a rien à voir avec la question de l’instantanéité dont il était question au niveau quantique.
Au niveau macroscopique d'une part on ne peut pas parler de l'instantanéité comme s'il s'agissait d'un phénomène unique car elle correspond à une équivalence entre la datations de deux évènements.
Or cette datation est en rapport avec un tierce observateur (éloigné et donc qui observe avec un retard du fait de la finitude de la vitesse de transmission de l'information, je précise sinon ça devient abstrait), que l'on peut choisir pour faire équivaloir les deux datations mais dans ce cas il reste tous les autres observateurs possibles, et pour eux, il n'y pas d'équivalence dans la datation.
La propriété d’instantanéité si je puis dire n'est donc pas propre au phénomène, mais dépend d'une considération arbitraire extérieur au phénomène.
L'instantanéité à laquelle vous faites référence (ce n'est pas la mienne et je vais donc repréciser) a donc il me semble plus à voir avec la notion de simultanéité de la RR.

Donc ce à quoi je fait référence, c'est qu'on suppose que le photon se trouve dans un espace 4D, ou on peut aussi imaginer qu'il se trouve dans un espace 3D qui s'étend dans le temps, et qu'à cette "onde" on peut associer une fonction d'onde qui donne la probabilité de présence du photon à telle ou telle localisation de cet "espace".

Et dire que ce n'est pas instantané ne permet pas en déduire que "'on peut démultiplier l'énergie à volonté en prélevant deux fois l'énergie d'un seul photon". Je ne sais vraiment pas ce qui t'a fait penser ça.

Si on interagit avec le photon où que ce soit dans cet espace, ensuite, et ceci instantanément dans l'ensemble de l'espace précédemment occupé par le photon, il n'est plus possible d'interagir une deuxième fois avec lui, voir une troisième fois etc.
Si c'était le cas, on aurait multiplié la quantité d'énergie par 2, 3, etc. ce qui va à l'encontre de la conservation de l'énergie (et ça j'y tient, comme vous j'imagine, pour le bien-être de l'Univers )

Donc :
1 ) Soit on admet que le photon est bien localisé et que sa probabilité de présence reflète simplement ses déplacements réels au sein de l'onde (c'est mon point de vue).
2 ) Soit on admet que le photon n'est pas localisé, mais que c'est une onde (et on se demande alors pourquoi il aurait une probabilité de présence en sein de lui-même, mais bon admettons).

Donc si on interagit avec "la chose", en détruisant le photon auquel est associé l'onde :
1) Instantanément il n'est plus possible d'interagir avec lui dans l'espace de son onde, et c'est naturellement instantané car le photon n'est pas ailleurs que là où on vient de le détruire.
On n'a pas besoin d'ajouter d'hypothèse supplémentaire.
2) Instantanément il n'est plus possible d'interagir avec lui dans l'espace de son onde, et c'est naturellement instantané car le photon est l'onde qui s'étend dans l'espace (presque magiquement).
Et on doit ajouter une hypothèse exotique, qui dirait que le photon "est une onde" (alors que tout ce que l'on sait d'une onde provient d'une connaissance initiale macroscopique, qui fait intervenir un support physique).
C'est moins direct, il faut supposer une nature exotique supplémentaire au photon.

D'ailleurs ce n'est pas en mesurant la même valeur des deux cotés qu'on met en évidence l'intrication (deux particules dans le même état quantique manifesteraient aussi la même "couleur" comme nos jumeaux) mais en mesurant la corrélation pour des "mélanges" (typiquement des angles différents pour le spin) et ce n'est que là qu'on constate que ce n'est pas classique.

Oui, mais l'intrication c'est à mon sens encore autre chose.
Inutile de travailler avec 2 photons si on n'est bien au fait de ce qu'il se passe avec 1 seul.

La seule chose perturbante est que :
- localité a deux sens en physique : la transmission d'un signal de proche en proche (appelons ça localité forte) et le fait que la description peut se faire localement (on parle de séparabilité)
- en physique classique : localité forte et séparabilité sont toujours ensemble. Et donc on a tendance à confondre les deux
- en physique quantique : c'est différent, d'où les confusions. Elle est localement forte (théorème de non communication) mais non séparable. De quoi rendre chèvre tant qu'on n'a pas compris la différence entre les deux types de localité. Et les "la physique quantique est non locale" martelée dans pleins de vulgarisation ne font que tromper les lecteurs. Ca m'a toujours énervé. Même des physiciens chevronnés font l'abus de langage sans se rendre compte que le lecteur confond. Il n'y a pas longtemps j'ai luun texte de Klein et il a évité ce piège, j'avais le sourire jusqu'au oreille

Oui j'ai bien conscience de tout ça, mais si on reste à des notions plus simples (ici, ça me donne limite une impression de métaphysique, et là forcément qu'on soit 2, 3 ou 1000 on n'arrivera jamais à tomber d'accord ) on arrivera mieux à discuter de "la chose".

[Deedee81]

Salut,

Je dirais pour commencer que, cet exemple, étant donné qu'il est macroscopique

L'exemple est beaucoup plus approprié que tu ne crois.

, n'a rien à voir avec la question de l’instantanéité dont il était question au niveau quantique.
Au niveau macroscopique d'une part on ne peut pas parler de l'instantanéité comme s'il s'agissait d'un phénomène unique car elle correspond à une équivalence entre la datations de deux évènements.

Tu déblatères n'importe nawak du haut de ton manque de connaissance. Dunning et Kruger viennent d'avoir un orgasme. Quand je vois ça :

l'intrication c'est à mon sens encore autre chose

Il y a de quoi tomber sur le c.. Il est clair que l'intrication, surtout, tu ne sais pas du tout ce que c'est.

Je ne modère pas (point 6 à tout berzingue) car je me sens trop impliqué. Mais je quitte cette discussion et si un autre modérateur passe par là, il en jugera lui-même (suppression, fermeture, sanction,...). Je ne met pas de signalement. Mais je jette le gant, on ne peut pas faire boire un animal à sabots qui n'a pas soif.

[invite7a0a8d2e]

L'exemple est beaucoup plus approprié que tu ne crois.

C'est à dire ?
Aucun argument.

Très explicite...

Tu déblatères n'importe nawak du haut de ton manque de connaissance. Dunning et Kruger viennent d'avoir un orgasme. Quand je vois ça :

Moi je vois surtout que vous ne parvenez pas à argumenter / contre-argumenter à partir d'explications parfaitement compréhensibles, pour celui qui fait un petit effort bien sûr.
Aucun argument, aucune science de votre côté, juste des affirmations, du dogme.

Il y a de quoi tomber sur le c.. Il est clair que l'intrication, surtout, tu ne sais pas du tout ce que c'est.

Vous ne pouvez pas être plus clair ?
Moi je le peut, ce qui fait qu'on se demande qui finalement comprend quelque-chose ici.

Je ne modère pas (point 6 à tout berzingue) car je me sens trop impliqué. Mais je quitte cette discussion et si un autre modérateur passe par là, il en jugera lui-même (suppression, fermeture, sanction,...).

Modérer quoi ?
L'erreur ?
Si vous y voyez des erreurs précisez-les et ça suffira amplement.
Mais peut-être ne le pouvez-vous pas ?

Je ne met pas de signalement. Mais je jette le gant, on ne peut pas faire boire un animal à sabots qui n'a pas soif.

De votre côté, continuez de croire que la physique quantique c'est juste un bidule de mathématicien qui croit comprendre ce qu'est l'information.

[Deedee81]

Je reviens juste pour prévenir :

C'est à dire ?
Aucun argument.

Apprend à lire :

je quitte cette discussion

Sache aussi que les messages qui racontent n'importe quoi, c'est toi qui les a écrit donc à toi de fournir non pas un argument mais une référence.

Et comme je l'ai dit, je suis revenu pour prévenir : je met un signalement, je veux pas faire ça dans le dos. Ce ne serait pas correct. Merci,

[invite7a0a8d2e]

Et comme je l'ai dit, je suis revenu pour prévenir : je met un signalement, je veux pas faire ça dans le dos. Ce ne serait pas correct. Merci,

Vous êtes trop bon.
Moi aussi je viens juste vous prévenir que dorénavant je n'interviendrait plus.
J'irais parler physique sur un vrai forum de physique avec de vrais physiciens (ceux qui savent quelles sont les limites de leur art et pas ceux qui affirment des choses selon le dogme qu'on leur a mis dans la tête).

[jacquolintégrateur]

Moi aussi je viens juste vous prévenir que dorénavant je n'interviendrait plus.

bonjour
Si seulement ça pouvait être général et définitif
Cordialement