Que pensez-vous de cette vidéo ?
https://www.youtube.com/watch?v=4hSEtNi1iKE
C'est cela dont je parlais dans le fil qui a été fermé l'autre jour : Représenter les phénomènes de la relativité en géométrie euclidienne.
Ce n'est quand même pas de la théorie personnelle... ou je n'y comprends plus rien.
Dernière modification par externo ; 13/09/2021 à 19h25.
Il l'explique à 2:16. On ne peut pas utiliser la trigonométrie classique, Euclidienne.Envoyé par externo
Il faut utiliser les formule de trigonométrie hyperbolique (c'était d'ailleurs la vidéo vers laquelle je t'avais redirigé).
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Ca marche aussi en euclidien (diagramme de Loedel) Simplement, il ne faut pas considérer que c'est le vrai espace-temps, car il ne respecte pas l'invariance de c. Seule la métrique de Minkowski rend compte de tous les phénomènes. L'invariance de c oblige à choisir une géométrie hyperbolique. Mais les mesures de distances se représentent bien en euclidien, d'ailleurs on l'a fait sur l'autre fil. Et grâce à ça on voit que tout est un jeu de perspective, comme expliqué dans la vidéo.
Il y a un truc que vous ne comprenez peut-être pas : une fois que vous avez dessiné un diagramme d'espace-temps (usuel, de Minkowski), vous pouvez appliquer les formules usuelles de géométries euclidiennes (théorème de Pythagore, définitions des fonctions trigonométriques, etc...) sur ce diagramme.
C'est comme ça qu'on peut trouver la formule de la contraction des longueurs par exemple...
Je crois que vous vous trompez. On ne peut pas faire cela dans un diagramme de Minkowski. Le théorème de Pythagore ne fonctionne pas dans l'espace de Minkowski.
Bien sûr que si.
Je pourrais vous montrer comment obtenir la formule de la contraction des longueurs en n'utilisant que la définition du cosinus et la formule de l'aire d'un losangeVous n'avez besoin que de ça et quelques identités trigonométriques usuelles.
Mais bon, vous semblez sûr de vous, je vais donc garder ça pour moi...
D'ailleurs la base des transformations de Lorentz s'obtient avec Pythagore (il y a quand même pas mal de trucs qui ressemblent entre les deux...).
Ca serait bien que vous cessiez d'affirmer des choses que manifestement vous ignorez totalement...
Dernière modification par obi76 ; 13/09/2021 à 20h50.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Il y a des lecteurs silencieux qui pourraient être intéressé.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
J'ai un peu de mal avec la logique sous-jacente.
1/ Tu nous donnes une vidéo censée montrer que tu as raison.
2/ Cette vidéo (la vidéo que tu mets en avant) indique clairement qu'il faut adopter un autre point de vue que le tiens.
3/ Quand je te montre que l'auteur de la vidéo ne dit pas autre chose, tu me dis que j'ai tort.
C'est quand même fort, non ?
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Certes, mais une fois de plus, on aura un forumeur qui affirme n'importe quoi, sans aucun effort de réflexion, et qui passe sont temps à ça, et de l'autre d'autres qui savent très bien de ce dont ils parlent, et qui vont perdre leur temps face à un troll.
A choisir, je finis par comprendre...
Une fois de plus je suis d'accord avec ma signature (ça me permettra de regonfler mon égo)
Dernière modification par obi76 ; 13/09/2021 à 21h08.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ce n'est pas un point de vue, c'est une construction géométrique. Le type ne va pas dérouler les calculs pour montrer que ça marche, il fait juste de la pédagogie.
Lis le commentaire de ScienceClic au-dessous de la vidéo, il a bien compris que ça marchait. Et puis regarde le dessin retouché avec les chiffres sur l'autre fil, les chiffres sont là, on ne peut pas les nier.
Mais tout cela c'est un jeu de ficelles. La métrique de Minkowski est proche d'une métrique euclidienne, et comme vous le dites tous, on peut se servir de Pythagore pour retrouver les résultats, il y plein de tutoriaux Youtube ou autres qui se servent d'un triangle de Pythagore pour montrer la dilatation et la contraction.
Tout ça c'est la même ficelle.
Si c'est la même chose, alors pourquoi le gars de la vidéo mentionne explicitement à 2:16 qu'il faut utiliser autre chose ? C'est donc le gars de la vidéo n'a rien compris non plus, c'est ça ?
Pour ma part, si je prends le temps de faire une telle vidéo, je ne vais pas dire que deux choses sont différentes si elles sont par ailleurs équivalentes ...
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
L'important (enfin il me semble) c'est de répondre (aussi et surtout)pour les lecteurs silencieux, les curieux pour que eux voient les réfutations apportées par ceux qui connaissent, car après tout externo a loupé un ou deux coches (pour être gentil) mais pose des incompréhensions que peuvent avoir "ceux qui s'intéressent sans connaitre".
Il y a une tendance (c'est mon impression hein...) qui est de répondre au questionneur sans penser aux autres lecteurs, je trouve ça dommage, mais bon, ce n'est qu'un avis à prendre comme tel.
Après ça peut demander un boulot de modération pour pas que la discussion se fasse sur trop de pages, mais ça, c'est vous qui voyez.
Dernière modification par Avatar10 ; 13/09/2021 à 21h49.
Complète ton dessin, montre nous qu’il donne les mêmes résultats que Minkowski pour ce qui sera vu : aberration + shift, et ensuite on pourra commencer à discuter. Parce qu’effectivement tout ce qui compte c’est le résultat, le reste dépend de la théorie. Pour l’instant tu rabâches les mêmes trucs, on avance pas.
Trollus vulgaris
C'est bien à ça que je pensais quand j'ai dit que cela pouvait intéresser des lecteurs silencieux. Merci.L'important (enfin il me semble) c'est de répondre (aussi et surtout)pour les lecteurs silencieux, les curieux pour que eux voient les réfutations apportées par ceux qui connaissent, car après tout externo a loupé un ou deux coches (pour être gentil) mais pose des incompréhensions que peuvent avoir "ceux qui s'intéressent sans connaitre".
Il y a une tendance (c'est mon impression hein...) qui est de répondre au questionneur sans penser aux autres lecteurs, je trouve ça dommage, mais bon, ce n'est qu'un avis à prendre comme tel.
Après ça peut demander un boulot de modération pour pas que la discussion se fasse sur trop de pages, mais ça, c'est vous qui voyez
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Je ne suis qu'en partie d'accord.
Si, à la base, la question était "fair-play", c'est à dire même très naïve mais posée avec la réelle intention de comprendre, ce serait autre chose.
Mais ici, la question n'est pas "fair-play", dans la mesure où l'auteur veut nous imposer sa vision des choses, chacune de ces interventions le confirme un peu plus.
Tout est toujours plus complexe qu'on (que je) ne le pense de prime abord.
Dernière intervention sur ce HS.
On se fout du fair-play de l'auteur de la question, ce qui compte c'est la question...et elle est assez commune, dans le sens où elle montre une incompréhension courante. Et c'est à cela qu'il faut répondre pour les lecteurs silencieux, le reste n'est qu'un problème qui doit être réglé par la modération (et je suis d'accord que externo a une façon de s'exprimer assez péremptoire, et c'est dommage, mais cela n'enlève pas l'intérêt de ses questions qui sont celles que peuvent se poser assez couramment les "curieux sans connaissance de la théorie").
Ah ok. Si je comprends bien, vous remettez tout à l'échelle et vous faites des calculs euclidiens. C'est quand même complexe. Ca revient au même que la représentation euclidienne sauf que le dessin n'est pas euclidien.
Mais je note un truc, c'est que L en vert est orienté vers le haut, donc ça veut dire que l'arrière de l'objet en mouvement serait dans le passé par rapport à l'avant, ou alors il y a un truc dans les calculs qui fait retomber sur le bon résultat. Avec un schéma euclidien l'espace est orienté vers le bas et donc on a bien l'arrière dans le futur par rapport à l'avant.
Quels coches ai-je loupé ? J'aimerais apprendre...externo a loupé un ou deux coches (pour être gentil)
Oui enfin, ce n'est pas de moi... C'est la manière normale de représenter les transformations de Lorentz dans un diagramme d'espace-temps.
@sethy : oui, tout à fait. Cette propriété traduit le fait que les transformations de Lorentz conservent les angles. À la fois les axes (x,ct) et (x',ct') sont orthogonaux au sens de Minkowski.
Ha mais je suis parfaitement d'accord... mais je comprends que certains ne veuillent plus faire l'effort...L'important (enfin il me semble) c'est de répondre (aussi et surtout)pour les lecteurs silencieux, les curieux pour que eux voient les réfutations apportées par ceux qui connaissent, car après tout externo a loupé un ou deux coches (pour être gentil) mais pose des incompréhensions que peuvent avoir "ceux qui s'intéressent sans connaitre".
Il y a une tendance (c'est mon impression hein...) qui est de répondre au questionneur sans penser aux autres lecteurs, je trouve ça dommage, mais bon, ce n'est qu'un avis à prendre comme tel.
Après ça peut demander un boulot de modération pour pas que la discussion se fasse sur trop de pages, mais ça, c'est vous qui voyez
Pour le coup, merci coussin
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Salut,
Les bases. Le mieux serait de prendre un (vrai) cours de relativité restreinte, pas juste une introduction. Quelque chose de complet (bien que le cours de Hladik sur Amazon soit déjà pas mal).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je prend sur moi de fermer. Avant que ça ne tourne en boucle.
Si quelqu'un avait une information, une référence, importante pour la question, qu'il me fasse signe en MP.
- La discussion est déjà passablement désagréable. S'il n'y avait que ça je laisserais avec juste un rappel en vert mais :
- Externo revient constamment sur ses incompréhensions (ce n'est pas la première discussion) sans progresser, ce n'est pas dans un forum ou youtube qu'il aura des solutions mais en étudiant.
- Des remarques comme "Il y a un truc que vous ne comprenez peut-être pas", "Je crois que vous vous trompez".... ça m'a quand même fait bondir. Externo, quant on voit ton niveau sur je sujet et le niveau des autres intervenant (il y a de vrais physiciens ici), il vaut mieux éviter ce genre de remarques, même tournées au conditionnel. Un "j'aurais pensé que... blabla... où est-ce que je me trompe ?" serait infiniment préférable. L'humilité n'est pas nécessaire en physique mais elle est nécessaire... dans une discussion.
EDIT rectification, la première citation (le truc que vous ne comprenez pas) n'est pas de externo, désolé
Donc, s'il te plaît, parle d'autre chose ou alors reviens sur le sujet quand tu auras vraiment appris la relativité (et les quelques outils mathématiques allant avec (*)). Sinon ca va finir en "contournement de la modération" avec sanction, et ça c'est toujours désagréable.
EDIT en fait il y a déjà eut sanctions, ce n'est pas moi qui les avait donné et je n'avais pas fait attention, on est proche de l'exclusion temporaire donc.... prudence !
Merci,
(*) J'y pense maintenant :
https://www.eyrolles.com/Sciences/Li...9782100040711/
De Hladik aussi, vraiment excellent, il donne vraiment en détail les bases mathématiques nécessaires. C'est un des meilleurs livres que j'ai lu sur le sujet.
Son livre sur la RR tu peux le lire juste après. Un autre vraiment excellent est celui de Ougarov, on le trouve encore d'occasion (c'était les éditions Mir, défuntes en même temps que l'URSS) et les approches graphiques données ci-dessus s'y trouvent.
Dernière modification par Deedee81 ; 14/09/2021 à 10h16.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
