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fines bulles



  1. #1
    MissJenny

    fines bulles


    ------

    bonjour,

    j'ai acheté l'autre jour une bouteille d'eau de Perrier dite "fines bulles", et il m'a semblé qu'effectivement les bulles étaient plus petite que d'ordinaire. D'où ma question: comment contrôle-t-on la taille des bulles d'une bouteille d'eau minérale? Je suppose que les additifs sont interdits (c'est pourquoi je n'ai pas posté en chimie). La quantité de gaz dissous me semble être le seul paramètre sur lequel on peut agir mais est-ce suffisant?

    -----

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  3. #2
    jacknicklaus

    Re : fines bulles

    bonjour.

    il existe d'autres paramètres. Notamment ceux affectant les zones du verre où naissent les bulles : toute imperfection fissure etc... modifie taille et quantité des bulles.

    Phénomène connu en restauration où, avant de servir un verre de champagne, un petit coup de serviette en coton dans le verre permet de déposer d'invisibles microfibres qui vont booster la quantité de bulles.
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  4. #3
    agitateur

    Re : fines bulles

    A verres et boissons équivalent(e)s ( propreté et état de surface notament ), il y a beaucoup de paramètres. Enfin, beaucoup pour le vin et les boissons avec des composés organiques, bcp moins pour l'eau.

    Pour le vin, des macromolécules semblent aussi jouer, sur le comportement plus ou moins tensio actif.

    Pour l'eau, en plus de la pression, et si il y a injection et / ou ré-injection de gaz ( ré injection sans ajout ou injection avec ajout exogène ), il est probable que la taille des pores puisse jouer.
    Si on injecte avec un gros tuyaux, on fait des grosses bulles et d'ailleurs un max de gaz se barre en surface.
    Si on injecte avec un fritté très fin, la bulle diminue. Mais ça ne marche plus si on fait un ajout en sur saturation trés forte.

  5. #4
    MissJenny

    Re : fines bulles

    donc pour vous c'est lié à la bouteille? je n'y aurais jamais pensé... en l'occurence il s'agissait d'une bouteille en plastique, c'est facile je suppose d'y imprimer des imperfections.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    agitateur

    Re : fines bulles

    La bouteille de stockage n'a pas d'impact.
    Ce qui compte pas mal c'est le verre de service, du moins dans le cas des vins effervescents. La sur saturation doit " s'échapper " et là l'état de surface joue: avec une impureté ou une surface disons un poil rugueuse, la nucléation de la bulle est fine et le cordon de bulle est fin. Sans aucune impureté et surface lisse, grosses bulles.

    Pour l'eau, ce qui me semble déterminant est plus simpliste ( AMHA ) : finesse des pores du fritté d'injection de gaz, et pression moins excessive.

    Et sinon, il n'est pas probablement question d'imprimer quoi que ce soit dans une bouteille plastoc. Les industriels recoivent une prébouteille, c'est à dire un col et une forme grossière contenant qq grammes de plastoc. Ensuite, c'est soufflé en direct à l'usine d'emballage avec de la chaleur avant remplissage.

  8. #6
    Avatar10

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    bonjour,

    j'ai acheté l'autre jour une bouteille d'eau de Perrier dite "fines bulles", et il m'a semblé qu'effectivement les bulles étaient plus petite que d'ordinaire. D'où ma question: comment contrôle-t-on la taille des bulles d'une bouteille d'eau minérale? Je suppose que les additifs sont interdits (c'est pourquoi je n'ai pas posté en chimie). La quantité de gaz dissous me semble être le seul paramètre sur lequel on peut agir mais est-ce suffisant?
    Il y a plusieurs paramètres pour contrôler la taille des bulles, la température joue aussi, on peut faire l'expérience de chauffer une bouteille neuve, et l'ouvrir, et comparer la taille des bulles avec une autre bouteille neuve à température ambiante...mais le paramètre principal vient de l’équilibre calco-carbonique (la quantité d’ions bicarbonates dissous) et le PH. C'est donc le rapport de cet équilibre qui permet aux fabricant de contrôler la taille des bulles.

    Acidité+ peu d’ions bicarbonates= grosses bulles.
    Peu d'acidité+ "beaucoup" d'ions bicarbonates= fines bulles.
    Dernière modification par Avatar10 ; 12/10/2021 à 22h03.

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  10. #7
    coussin

    Re : fines bulles

    Le pH ? Doit-on en penser que le Perrier fine bulles est, disons, plus acide que le Perrier normal ?! C'est un peu effrayant

  11. #8
    MissJenny

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    La bouteille de stockage n'a pas d'impact.
    Ce qui compte pas mal c'est le verre de service, du moins dans le cas des vins effervescents.
    oui mais là l'industriel ne sait pas dans quel verre on va boire l'eau, donc tout doit être dans la bouteille (contenant ou contenu). De même la température ne doit pas jouer de rôle.

  12. #9
    coussin

    Re : fines bulles

    Après recherche et dans ce contexte précis, il semble que ce soit la teneur en ions bicarbonates qui joue sur la taille des bulles...

  13. #10
    MissJenny

    Re : fines bulles

    mmh, je ne pense pas. Sur le site de Perrier il y a la composition des deux sortes (normale et fines bulles) et c'est exactement la même.

    la voici : Eau minérale naturelle avec adjonction de gaz carbonique. Minéralisation caractéristique en mg/l : Calcium : 150, Magnésium : 3.9, Sodium : 9.6, Sulfate : 25.3, Hydrogénocarbonate : 420, Chlorure : 19.5, Potassium : <1.0, Nitrate : 7.3, Résidu à sec à 180°C : 456.

  14. #11
    jacknicklaus

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    mmh, je ne pense pas. Sur le site de Perrier il y a la composition des deux sortes (normale et fines bulles) et c'est exactement la même.
    est-ce tudieu possible que les 2 sortes ne diffèrent que par leur étiquette, et que le pauvre consommateur, floué consentant et influencé par elle, s'imagine déguster des bulles différentes ? Nous aurait-on menti ? On ne nous dirait pas tout ? :
    There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.

  15. #12
    mach3
    Modérateur

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Pour l'eau, en plus de la pression, et si il y a injection et / ou ré-injection de gaz ( ré injection sans ajout ou injection avec ajout exogène ), il est probable que la taille des pores puisse jouer.
    Si on injecte avec un gros tuyaux, on fait des grosses bulles et d'ailleurs un max de gaz se barre en surface.
    Si on injecte avec un fritté très fin, la bulle diminue. Mais ça ne marche plus si on fait un ajout en sur saturation trés forte.
    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    Pour l'eau, ce qui me semble déterminant est plus simpliste ( AMHA ) : finesse des pores du fritté d'injection de gaz, et pression moins excessive.
    Ce qui est en gras suppose que les bulles subsistent et n'évoluent pas entre la gazéification et l'ouverture de la bouteille des mois plus tard.
    Voilà qui demanderait à être étayé plus sérieusement. Selon toute vraisemblance, au bout d'une durée assez courte il ne devrait plus y avoir qu'une et unique bulle dans la bouteille, celle située entre la surface du liquide et le bouchon. Le liquide ne devrait pas avoir la mémoire de la taille des bulles qui s'y sont formées quand il a été gazéifié.
    Les éventuelles bulles qui peuvent se former sur les parois se décrochent et rejoignent la surface avec les chocs, elles n'ont qu'une existence transitoire (c'est d'ailleurs une technique pour "calmer" une bouteille de boisson gazeuse qui vient d'être secouée, quelques petites pichenettes tout autour pour détacher les bulles et on peut ouvrir la bouteille sans éruption).

    Par contre la quantité de gaz dissout (et donc le pH) dans l'eau va, toute chose égale par ailleurs, impacter la formation des bulles. Si les bulles sont plus fines, c'est peut-être parce qu'elles croissent moins et cela peut venir d'une plus faible concentration en CO2.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  17. #13
    FC05

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message

    Par contre la quantité de gaz dissout (et donc le pH) dans l'eau va, toute chose égale par ailleurs, impacter la formation des bulles. Si les bulles sont plus fines, c'est peut-être parce qu'elles croissent moins et cela peut venir d'une plus faible concentration en CO2.

    m@ch3
    J'aurai dit le contraire, plus les bulles sont fines et plus la pression interne est grande (la pression évolue en 1/R).
    Donc pour faire des bulles plus fines il faut plus de CO2 pour être plus loin de l'équilibre et générer une plus grande pression dans les bulles.

    Mais bon, sans garanties.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  18. #14
    agitateur

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Ce qui est en gras suppose que les bulles subsistent et n'évoluent pas entre la gazéification et l'ouverture de la bouteille des mois plus tard.
    Voilà qui demanderait à être étayé plus sérieusement.
    Ce qui est en gras, le reste, plus tout ce qui n'est pas écrit, suppose que la bulle n'existe pas ( pas encore ) en bouteille hermétique. La bulle existe quand la sursaturation de CO2 peut s'échapper, une fois l'interface liquide / air en contact avec un atmosphère à p ambiante. Mon propos était un peu raccourci entre l'action et la conséquence plus tardive, dans le cas d'adjonction.

    La taille du cordon de bulle formées dépend entre autre de la nucléation de la bulle, qui est sensible à la paroi et aux impuretés, et comportement tensions actifs du verre de service ( amusez vous, mouillez un verre avec liquide rinçage de lave vaisselle et comparez avec une verre bien rincé à l'eau claire ). Come souligné par Jenny, le fabriquant doit cependant faire un truc qui sera différent pour le consommateur, en gommant les effets T° de service et verre. Le pH naturel de l'eau la source doit être à peu prés figé, seule la méthode de réinjection peut varier....je vous laisse réfléchir quand les paramètres en blle sont identiques.....

    Le stockage / dégustation plusieurs mois plus tard peut fausser la donne, les bouteilles aussi:
    La bouteille PET n'est pas totalement hermétique aux gaz dissous. Il y a une perte indéniable à long terme.
    La canette alu repose sur la qualité de la paroi interne.
    La bouteille verre repose sur la qualité du joint et celle du sertissage du bouchon.
    Goutez un Perrier ( et donc 3 ) sur les 3 contenants dispo, ça ne goute pas pareil. Et ça n'évolue pas pareil dans le temps. Une bouteille de P standard en blle plastoc oubliée pendant 3 ans dans un placard, ça deviendra du trés fine bulle....

    Je l'ai dit, je le répète: je ne connais pas la technique de réinjection chez P fine bulle.
    MAIS en condition liquide "vin" ( plus complexe et avec le rôle de pas mal de composés organiques à comportement tensio actifs - ce qui peut être un biais d'expé je l'avoue ), en cas de carbonication ( toute choses égales par ailleurs et donc même matrice vin ), je peux attester que ( en dégustation à l'aveugle aussi ):
    - une injection avec un "gros" tuyau barbotant dans le liquide aboutit à une bulle grossière, peu de cordons de bulles.
    - une injection avec un fritté et des micro pores aboutit à plus de cordons, des bulles plus fines.
    A même pCO2, oeuf course.

    Bien entendu, si la pCO2 est faibles, le liquide sera "perlant", c'est à dire que les bulles seront fines, et resteront facilement accrochées au verre. Avec une pCO2 forte, la bulle grossit.
    Je n'ai gratté la question, je veux croire MissJ sur le fait que les 2 versions de P aient les mêmes caract. analytiques.

  19. #15
    albanxiii
    Modérateur

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par agitateur Voir le message
    La bouteille PET n'est pas totalement hermétique aux gaz dissous. Il y a une perte indéniable à long terme.
    Au bout de 2-3 semaines c'est déjà flagrant (pas Perrier mais Cristaline).
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  20. #16
    Avatar10

    Re : fines bulles

    Citation Envoyé par MissJenny Voir le message
    mmh, je ne pense pas.
    Si, si. Il faudrait que je prenne le temps de retrouver ça, mais ça doit pas bien être compliqué de trouver ça sur le net. Et la température joue aussi un rôle, , même si ce facteur joue peu, faite l'expérience, avec un bon différentiel car vous ne devez pas être équipée avec les appareils de mesures adéquats.

    Quand à la nucléation et autres paramètres en rapport au contenant, évidemment cela a un effet, mais moindre que le rapport ions bicarbonates/PH. Il y a pas mal de thèses parlant de tout ça, la saturation, sursaturation ect qui provoque l'obtention des bulles, et rien que ces paramètres sont plus important en terme d'impact que le contenant.
    Dernière modification par Avatar10 ; 14/10/2021 à 21h42.

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