Voitures électriques: Calcul efficience ? - Page 2
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Voitures électriques: Calcul efficience ?



  1. #31
    Black Jack 2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?


    ------

    Bonjour,

    Formules parfois tordues alors que l'approche n'est pas bien difficile.

    Pour la plupart de voitures "normales", on a un Cx*S = 0,75 (évidemment cela varie entre un énorme pick-up et une petite citadine, mais juste un bon ordre de grandeur.)

    Donc la force de frottement aérodynamique est Fa = 1/2 * Rho(air) * Cx*S * v² avec v la vitesse du véhicule par rapport à l'air, donc par rapport à la route en l'absence de vent)

    Fa = 1/2 * 1,29 * 0,75 * v² = 0,48.v² (Fa en N et v en m/s)

    La force de roulement est Fr = k*m*g (avec k le coeff de roulement (0,01 à 0,015 pour les voitures "normales")
    --> Fr = 0,15 * m (avec m en kg, la masse de la voiture chargée et Fr en N)

    Si on prend par exemple un parcours de 100 km avec 52 km sur autoroute à 130 km/h (régulière) et 48 km en ville à 40 km/h, on peut calculer l'énergie mécanique à fournir pour 100 km parcourus :

    E = (0,48 * (130/3,6)² + 0,15 * m) * 52000 + (0,48 * (40/3,6)² + 0,15 * m) * 48000

    E = 3,26.10^7 + 1,5.10^4*m

    Soit pour une voiture de 2000 kg (les batterie, c'est lourd) : E = 6,26.10^7 J, soit E = 17,4 kWh (ce qui retombe pas loin de ce qui est avancé sur les sites pro-électrique)

    Et en considérant un rendement de 90 % (moteur + convertisseur), la batterie doit fournir sur ce trajet une énergie de 17,4/0,9 = 19,3 kWh (pour 100 km dans les conditions décrites)

    (ce qui correspond à l'énergie d'environ 1,75 L de mazout (pour 100 km))

    C'est évidemment moins qu'un bon Diesel qui en demandera environ 3 fois plus.

    Il n'empâche qu'à l'échelle mondiale, les centrales électriques à énergie fossiles représentent environ 70 % de la production d'énergie électrique et que ces centrales ont un rendement d'environ 35 % (celles qui existent, pas celles qu'il serait possible de faire)

    Donc au point de vue pollution, la voiture électrique rejette (via la prodution de l'énergie électrique) l'équivalent de 1,75/0,35 = 5 L de mazout au 100 km.

    Et cela en "oubliant" de compter le rendement de la charge de la batterie qui ferait grimper les rejets (indirects mais rejets quand même) de CO2 à l'équivalent d'une consommation de 6,25 L de mazout au 100 km (moins bon qu'un bon diesel dans les mêmes conditions d'utilisation).

    Certes, certains pays produisent majoritairement de l'énergie nucléaire et argueront que ce sont donc les autres qui polluent (en CO2), mais à l'échelle mondiale la voiture électrique n'est pas actuellement moins polluante qu'un bon Diesel ... mais c'est vrai que la pollution est rejetée hors des lieux d'utilisation des voitures vers les sites des centrales de production d'électricité.

    -----

  2. #32
    baiegeai

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Il faudrait peut etre prendre le probleme du rendement des VE uniquement sous l'angle du moteur electrique . il faut donc obtenir des constructeurs la courbe de rendement des moteurs et le tour est joué .
    le rendement va dependre du couple et de la vitesse , donc la façon de conduire . Certains moteurs vont chauffer les oiseaux et d'autres moins .
    Apres, s'interesser aux batteries et voir s'il peut y avoir des differences entre marques et modeles mais j'en doute .
    l'inconvénient d'etre tres intelligent, c'est qu'on peut se sentir rapidement très bête

  3. #33
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    Il faudrait peut etre prendre le probleme du rendement des VE uniquement sous l'angle du moteur electrique . il faut donc obtenir des constructeurs la courbe de rendement des moteurs et le tour est joué .
    le rendement va dependre du couple et de la vitesse , donc la façon de conduire . Certains moteurs vont chauffer les oiseaux et d'autres moins .
    Apres, s'interesser aux batteries et voir s'il peut y avoir des differences entre marques et modeles mais j'en doute .
    La meilleure voiture électrique c'est celle qui utilise le moins de Wh/km/kg de masse lors du test sur les rouleaux à une vitesse moyenne stabilisée identique pour chaque voiture.
    Il restera la perte d'énergie aérodynamique différente pour chaque marque ainsi que pour la batterie qui serait moins performante lors de sa recharge.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  4. #34
    RomVi

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par baiegeai Voir le message
    Il faudrait peut etre prendre le probleme du rendement des VE uniquement sous l'angle du moteur electrique . il faut donc obtenir des constructeurs la courbe de rendement des moteurs et le tour est joué .
    le rendement va dependre du couple et de la vitesse , donc la façon de conduire . Certains moteurs vont chauffer les oiseaux et d'autres moins .
    Apres, s'interesser aux batteries et voir s'il peut y avoir des differences entre marques et modeles mais j'en doute .
    Les moteurs sont plus ou moins les mêmes, par contre en fonction de la gamme de véhicule on choisira un type ou un autre, par exemple à aimants permanents sur du plus haut de gamme.
    La démarche est la même pour les batteries, plomb pour du bas de gamme et lithium pour des véhicules plus chers.

  5. #35
    Gwinver

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Bonsoir.

    La meilleure voiture électrique c'est celle qui utilise le moins de Wh/km/kg de masse lors du test sur les rouleaux à une vitesse moyenne stabilisée identique pour chaque voiture.
    Il y a plusieurs points de vue possible, ici, c'est le meilleur compromis technique.
    Mais il s'agit d'une voiture dédiée à rendre un certain niveau de service, si possible équivalent aux voitures thermiques.
    Que ce modèle ne soit pas l'optimum technologique importe peu.
    La Lightyear-One est un bon exemple, un très bon compromis technologique, mais une voiture longue de 5 m, large de 1.9 m et donc peu maniable en ville.

  6. #36
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Bonsoir.



    Il y a plusieurs points de vue possible, ici, c'est le meilleur compromis technique.
    Mais il s'agit d'une voiture dédiée à rendre un certain niveau de service, si possible équivalent aux voitures thermiques.
    Que ce modèle ne soit pas l'optimum technologique importe peu.
    La Lightyear-One est un bon exemple, un très bon compromis technologique, mais une voiture longue de 5 m, large de 1.9 m et donc peu maniable en ville.
    Oui, et puis il y a ce profil arrière très effilé qui ne doit pas plaire à tous.
    Mais plus courte, moins large et plus légère et mieux profilée de l'avant, elle pourrait descendre sous les 100 Wh/km.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  7. #37
    RomVi

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Elle pourrait faire environ moitié, voire le quart.
    La Loremo fait 60 Wh/km

  8. #38
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Elle pourrait faire environ moitié, voire le quart.
    La Loremo fait 60 Wh/km
    Effectivement, la voici et elle n'est pas récente, début en 2001 il y a 20 ans.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Loremo
    Mais que font les constructeurs actuelles
    Difficile de mieux faire pour l'aérodynamisme Cx=0,214 ; S.Cx =0,25 m²
    Version essence à 3 L/100 km.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  9. #39
    RomVi

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Difficile de mieux faire pour l'aérodynamisme Cx=0,214 ; S.Cx =0,25 m²
    Version essence à 3 L/100 km.
    La carrosserie de la XL1 est à 0,189. Je suppose qu'il doit être possible de faire encore un petit peu mieux, mais ensuite le défi est plutôt de réduire la vitesse des véhicules, ce qui risque d'être bien plus compliqué

  10. #40
    Gwinver

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Bonsoir.

    Merci pour l'info sur la Loremo, et en prime, pesant moins que la moitié des voitures actuelles, voire un tiers de celui des voitures électriques.

    Mais que font les constructeurs actuelles
    Difficile de mieux faire pour l'aérodynamisme Cx=0,214 ; S.Cx =0,25 m²
    Version essence à 3 L/100 km.
    Bonne question. A mon humble avis, en abandonnant (ou en n'explorant pas) ces directions de développement du marché, les constructeurs ont un peu joué leur perte.
    Quitte à heurter un certain consensus, des voitures ne consommant que 3 L au 100 km, voire moins (le bas de gamme Loremo est à 2l/100 km), seraient une bonne alternative aux voitures électriques. Le long de ce fil, on a vu que le rendement global en électrique est moins bon que ce qui est couramment admis, il faut en plus un changement profond de l'ensemble du système et le développement d'une filière à grands coups de milliards d'Euros. Non seulement, il faut progresser sur les batteries, mais aussi sur leur mise en oeuvre et construire des voitures plus lourdes et consommant plus de matière première pour la batterie mais aussi pour la carrosserie le chassis et le train roulant, sans parler de la raréfaction de certaines matières premières. A cela, il faut ajouter le développement du système de distribution de l'énergie.

    A ce stade, le passage à l'électrique serait d'ailleurs plus simple en partant d'une gamme de voitures à faible consommation.

  11. #41
    Black Jack 2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Bonjour,

    Loremo ou pas, on trouve le même ratio de consommation d'énergie entre l'électrique et le diesel.

    2 L de gasoil/100 km versus 6 kWh/100 km pour l'électrique pour la Loremo

    5,5 L de gasoil/100 km versus 16,5 kWh/100 km pour une voiture où on ne doit pas faire 3 voyages distincts pour aller travailler à 2 et emmener ses enfants à l'école et faire un crochet pour faire des courses au retour.

    Si certains véhicules ne décollent pas en popularité c'est peut être (plus que sûrement) parce qu'ils ne rencontrent pas les besoins "normaux" de la plupart.

  12. #42
    calculair

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    re bonjour,

    Quel est l'objectif de cette discussion ? la physique nous indique que l'ordre de grandeur est que le litre d'essence dans le réservoir s'échange par une batterie de 3 kWh ( on oublie la perte de capacité par vieillissement )

    Presque 1 kg de carburant par une batterie de 16 kg
    Les défits techniques sont importants.

    Reste encore tous les problèmes industrialisation et la logistique d'approvisionnement des matériaux spécifiques comme le lithium.

    Je reste sceptique pour un parc roulant tout electrique ( reste aussi la production du courant electrique pour le parc roulant.... Pas une simple affaire...)

    La voiture a hydrogène ( avec moteur thermique ou electrique éventuellement ) semble à priori plus réaliste , mais reste toute la problématique de la production de l'énergie electrique primaire environ 40 000 000 m3 de carburant à 35 000 000 joules / litre..... même si tu en récupères 25% cela fait pas mal de MWh à produire ..... personne n'en parle vraiment ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  13. #43
    calculair

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    J'ai oublié de préciser que les 40 000 000 m3 est le volume de carburant routier consommé en France en 1 an . Bien sur il faudra produire l'énergie exploitée de ce carburant lorsque on passera à un autre mode de propulsion...


    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    re bonjour,

    Quel est l'objectif de cette discussion ? la physique nous indique que l'ordre de grandeur est que le litre d'essence dans le réservoir s'échange par une batterie de 3 kWh ( on oublie la perte de capacité par vieillissement )

    Presque 1 kg de carburant par une batterie de 16 kg
    Les défits techniques sont importants.

    Reste encore tous les problèmes industrialisation et la logistique d'approvisionnement des matériaux spécifiques comme le lithium.

    Je reste sceptique pour un parc roulant tout electrique ( reste aussi la production du courant electrique pour le parc roulant.... Pas une simple affaire...)

    La voiture a hydrogène ( avec moteur thermique ou electrique éventuellement ) semble à priori plus réaliste , mais reste toute la problématique de la production de l'énergie electrique primaire environ 40 000 000 m3 de carburant à 35 000 000 joules / litre..... même si tu en récupères 25% cela fait pas mal de MWh à produire ..... personne n'en parle vraiment ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  14. #44
    gts2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Si les 40 M (m3) d'essence par an sont remplacés par de l'électrique, cela donne une puissance (sans tenir compte des rendements de conversion) de 13 GW soit 25% de la puissance actuelle.

  15. #45
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    J'ai oublié de préciser que les 40 000 000 m3 est le volume de carburant routier consommé en France en 1 an . Bien sur il faudra produire l'énergie exploitée de ce carburant lorsque on passera à un autre mode de propulsion...
    Je suppose que les camions sont compris.
    Énorme, un cube de 1 m mis cote à cote faisant le tour de la terre, j'ose pas imaginer le volume de pétrole brute qu'il faut pour raffiner ce volume.
    En électricité à 10 Kwh/L = 400.000.000.000.000 Kwh/ an ........400 TeraKwh
    Est-ce vraiment possible d'alimenter le tout avec les habitations ainsi que les industries, je n'y crois pas, mais c'est un autre débat.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  16. #46
    calculair

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Si on prend 40 000 000 m3 de carburant.pdfEn fait cela fait plus




    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    Si les 40 M (m3) d'essence par an sont remplacés par de l'électrique, cela donne une puissance (sans tenir compte des rendements de conversion) de 13 GW soit 25% de la puissance actuelle.
    Fichiers attachés Fichiers attachés
    Dernière modification par calculair ; 02/12/2021 à 11h59.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  17. #47
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Je suppose que les camions sont compris.
    Énorme, un cube de 1 m mis cote à cote faisant le tour de la terre, j'ose pas imaginer le volume de pétrole brute qu'il faut pour raffiner ce volume.
    En électricité à 10 Kwh/L = 400.000.000.000.000 Kwh/ an ........400 TeraKwh
    Est-ce vraiment possible d'alimenter le tout avec les habitations ainsi que les industries, je n'y crois pas, mais c'est un autre débat.
    Une grosse erreur à supprimer.
    1 Litre d'essence = 34 MJ ou 9,4 KW.h
    40.000.000.000 L * 9,4 KW.h = 376.000.000.000 de KW.h = 376 milliards de KW.h = 3,76^11 KW.h
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  18. #48
    Black Jack 2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Je suppose que les camions sont compris.
    Énorme, un cube de 1 m mis cote à cote faisant le tour de la terre, j'ose pas imaginer le volume de pétrole brute qu'il faut pour raffiner ce volume.
    En électricité à 10 Kwh/L = 400.000.000.000.000 Kwh/ an ........400 TeraKwh
    Est-ce vraiment possible d'alimenter le tout avec les habitations ainsi que les industries, je n'y crois pas, mais c'est un autre débat.
    Bonjour,

    Ben non les poids lourds ne sont pas compris.

    Voir ici : http://www.fiches-auto.fr/articles-a...s-francais.php

    en 2018 :
    kilométrage total en France pour les voitures particulières : 574 .10^9 km
    kilométrage total en France pour les utilitaires légers : 102 .10^9 km

    soit donc 676.10^9 km parcourus hors poids lourd.

    En condition normales (et pas en conditions édulcorées des tests en labo), la consommations pour la moyenne des véhicules est d'au moins 6 L/100 km

    --> volume de carburant annuel : 676.10^9 * 6/100 = 40,6.10^9 L ( 40 600 000 m³)

    On retombe sur tes chiffres ... mais c'est sans les poids lourds.

  19. #49
    Gwinver

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Bonjour.

    Si certains véhicules ne décollent pas en popularité c'est peut être (plus que sûrement) parce qu'ils ne rencontrent pas les besoins "normaux" de la plupart.
    C'est une question très complexe, beaucoup de facteurs d'achat sont irrationnels, il suffit de lire les essais de voitures dans les revues pour s'ne rendre compte.
    L'étendue de la campagne de publicité est aussi à prendre en compte.

    Ben non les poids lourds ne sont pas compris.
    Le remplacement des poids lourds thermiques par des modèles électrique posera plus de problèmes que le cas des véhicules thermiques.
    L'autonomie nécessaire est de l'ordre de 1000 km, et il n'est pas question d'attendre 1 ou 2 heures pour refaire le plein. Je n'ose imaginer la capacité nécessaire pour un 44 tonnes. L'ordre de grandeur est de 35 l/100 km.
    Qui plus est, profiter des pauses repas dans les stations ou sur les aires de repos pour faire le plein nécessitera des puissance électriques installées considérables.

  20. #50
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par Gwinver Voir le message
    Bonjour.



    C'est une question très complexe, beaucoup de facteurs d'achat sont irrationnels, il suffit de lire les essais de voitures dans les revues pour s'ne rendre compte.
    L'étendue de la campagne de publicité est aussi à prendre en compte.

    Le remplacement des poids lourds thermiques par des modèles électrique posera plus de problèmes que le cas des véhicules thermiques.
    L'autonomie nécessaire est de l'ordre de 1000 km, et il n'est pas question d'attendre 1 ou 2 heures pour refaire le plein. Je n'ose imaginer la capacité nécessaire pour un 44 tonnes. L'ordre de grandeur est de 35 l/100 km.
    Qui plus est, profiter des pauses repas dans les stations ou sur les aires de repos pour faire le plein nécessitera des puissance électriques installées considérables.
    Un retour vers plus de transport ferroviaire, l'énergie nécessaire par tonne transportée devant être énormément moins importante.
    Par voie ferroviaire :
    Énergie finale pour 100 tonnes-kilomètres = 8,3 KW.h l'équivalent de 0,83 L d'essence.
    Cela me semble peu, car pour un poids-lourds :
    Énergie finale pour 100 tonnes-kilomètres = 38,9 KW.h équivalent 3,9 L d'essence ?
    Voir ce lien :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Effica...rt_ferroviaire
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  21. #51
    calculair

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    bonjour

    Les consommation des carburants routiers

    https://fr.statista.com/statistiques.../consommation- routière-gazole-France/
    https://fr.statista.com/statistiques.../consommation- routière-essence-France/


    Les constructeur des centrales électriques ont des beaux jours devant eux ....
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  22. #52
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    bonjour

    Les consommation des carburants routiers

    https://fr.statista.com/statistiques.../consommation- routière-gazole-France/
    https://fr.statista.com/statistiques.../consommation- routière-essence-France/


    Les constructeur des centrales électriques ont des beaux jours devant eux ....
    Pour le parc automobile, un peu moins de 10 millions de KW.h/an
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  23. #53
    Black Jack 2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Pour le parc automobile, un peu moins de 10 millions de KW.h/an
    Où vas-tu chercher cela ?

    Rien que pour le gasoil, le lien donne indique 40.10^6 m³/an

    Et à rien près : 1 litre de gasoil --> 10 kWh, donc 1 m³ de gasoil --> 10^4 kWh

    Donc rien que pour le gasoil : 40.10^6 * 10^4 = 40.10^10 kWh/an

  24. #54
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par Black Jack 2 Voir le message
    Où vas-tu chercher cela ?

    Rien que pour le gasoil, le lien donne indique 40.10^6 m³/an

    Et à rien près : 1 litre de gasoil --> 10 kWh, donc 1 m³ de gasoil --> 10^4 kWh

    Donc rien que pour le gasoil : 40.10^6 * 10^4 = 40.10^10 kWh/an
    Pardon c'est pour les voitures seules.
    Suivant le lien donné par calculair
    https://fr.statista.com/statistiques...ssence-france/
    Dernière modification par trebor ; 02/12/2021 à 19h26.
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  25. #55
    gts2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    En suivant les chiffres de statista, je trouve 106 000 millions de kWh.

    Attention le point du graphique est un séparateur de millier, pas un séparateur décimal.
    Dernière modification par gts2 ; 02/12/2021 à 19h35.

  26. #56
    trebor

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par gts2 Voir le message
    En suivant les chiffres de statista, je trouve 106 000 millions de kWh.

    Attention le point du graphique est un séparateur de millier, pas un séparateur décimal.
    Je me suis basé sur la consommation d'essence à 10700 m³ soit 10.700.000 L* 9,34 KW.h = 99.938.000 KW.h/an
    Faire tout pour la paix afin que demain soit meilleur pour tous

  27. #57
    gts2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Je me suis basé sur la consommation d'essence à 10700 m³
    Sauf qu'elle n'est pas de 10 700 mais de 10 700 000.

    Deux problèmes peut-être : les données sont des milliers de m3 et le point n'est pas le séparateur décimal. Ce point séparateur de millier existe au Luxembourg (statista exilé fiscal ?)
    Donc on lit sur le graphique 10.700 soit 10700 milliers de m3

  28. #58
    harmoniciste

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    la physique nous indique que l'ordre de grandeur est que le litre d'essence dans le réservoir s'échange par une batterie de 3 kWh ( on oublie la perte de capacité par vieillissement )
    Bonjour
    Oui, la perte de rendement énergétique par le vieillissement de l'accu est loin d'être négligeable.
    Et la perte due au surpoids de l'accu, non plus. Car c'est encore 30% de plus à dissiper en roulement qu'un véhicule diésel.

  29. #59
    calculair

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    bonjour,

    plus on reflechit à ce problème de l'électrification du parc routier, et plus je me demande si la logistique industrielle est bien prévue. La véritable solution est sans doute le véhicule à hydrogène. Je ne sais pas si cela doit être avec une pile à combustible ou avec un moteur thermique.

    Le véhicule electrique avec une batterie ne me parait pas être une solution pérenne pour un parc important.
    En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)

  30. #60
    gts2

    Re : Voitures électriques: Calcul efficience ?

    La logistique sera probablement plus simple, le problème (actuel) est le rendement par rapport à la batterie : l'ADEME indique un rendement global de 70% pour la batterie et 27% pour H2.

    ademe
    La fin du document met en relation les différentes parties du pb : rendement/cout investissement/cout fonctionnement ...

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