Masse de l'électron

[Physics Rules]

Bon, inutile de m'envoyer la réponse, je sais bien évidemment taper dans Google, qui nous répond les yeux fermés : 9,1094 10-31 kg.
Ma question est plus subtile.
Est-ce que cette notion de "masse" ne serait pas plutôt l'influence d'un champ gravitationnel présent partout dans l'univers ?
Pour imager ce que je m'efforce de dire :
Sans parler de la charge négative, imaginons l'électron et le photon seraient rigoureusement identiques au "détail" près que l'électron possède une caractéristique supplémentaire, c'est qu'il est "influencé" par le champ gravitationnel et non l'électron, qui est dépourvu de cette caractéristique.
Ainsi, le déplacement du premier est "freiné" par ce champ et ne peut donc pas atteindre c (299Mm.s-1) alors que le second, étant libre de cette contrainte, peut se déplacer à c.
Je veux dire d'une certaine manière, que la "masse" telle qu'on l'entend, n'existe pas, et serait "simplement" l'influence de ce champ gravitationnel.

Par extension, toutes les autres particules subiraient de manière identique l'influence de ce champ gravitationnel de manière plus ou moins prononcée.

Qu'en pensez-vous ?
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[jacknicklaus]

Qu'en pensez-vous ?

Rien de bon.

Primo, les discussions autour de théories personnelles, fussent-elles géniales, ne sont pas admises sur Futura.

Secundo, si tu t'intéresses aux mécanismes qui confèrent une masse (ou pas) à une particule élémentaire, il serait préférable que tu poses cette question au lieu de faire des hypothèses qui me semblent mélanger causes et effets. Ce point a fait l'objet de travaux théoriques (mot clé : Higgs) et expérimentaux, couronnés d'un Nobel en 2013.

Tertio, l'influence réciproque entre objets massifs et gravitation est très bien comprise et très bien décrite dans la théorie de la Relativité Générale. Là aussi, si ce sujet t'intéresse il est préférable de poser des question ouvertes, et non de faire des suppositions sur un domaine étudié depuis plusieurs siècles par la communauté scientifique.

[Physics Rules]

Merci pour ce chaleureux accueil
Ce n'est absolument pas une théorie personnelle, mais une interrogation que n'importe quel physicien peut (et doit) se poser. Les travaux de Higgs et son boson c'est effectivement ce qui confère la masse aux particules. Ma question, totalement ouverte et non une théorie, est porte plutôt sur le champ gravitationnel et son influence sur les particules, qui conduirait donc à la masse et non l'inverse : "puisque les particules ont une masse, elles sont influencées par le champs gravitationnel". Est-ce que (donc question) ça ne pourrait pas être l'inverse, le champ gravitationnel influence les particules en leur conférant une masse ?

Pour ton "secundo", comment suggères-tu que je pose la question, car selon toi elle n'est pas assez claire ? Et surtout : où ? Vu que ça a l'air de te déranger ?

Et pour ton "tertio", Relativité Générale [...] depuis plusieurs siècles...C'est cela, oui. Calme-toi un peu avant de répondre de telles bêtises. De pus, s'il n'y a plus rien à étudier, pourquoi les scientifiques existent-ils ? Il faut se contenter de ce que Newton a dit depuis plusieurs siècles ? Ou faut-il toujours se remettre en question, écouter, observer, analyser ? N'est-ce pas là une démarche scientifique ?

Il est inutile de me répondre car je sais que tu vas aboyer.

[ornithology]

la masse de l'electron est a voir du coté du champ de Higgs pas du champ de gravitation.
voir le modele standard et l'apparition des masses des bosons et des fermions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[coussin]

Vous proposez donc que c'est le champ gravitationnel qui confère sa masse à l'électron ? Soit... Mais encore faut-il étayer un peu votre hypothèse, proposer un mécanisme...
Ça me semble difficile de rivaliser avec le mécanisme de Higgs (que vous reconnaissez d'ailleurs...)

[coussin]

Je vois que vous montez sur vos grands chevaux en parlant de démarche scientifique
Proposer une théorie physique est un peu plus que d'ouvrir un sujet sur un forum de vulgarisation scientifique.
Puisque vous êtes au fait de la démarche scientifique, vous savez sans doute que votre proposition doit contenir une prédiction (qui était l'existence du boson de Higgs) et quand plusieurs expériences confirmeront votre prédiction, on pourra commencer à discuter.

[ornithology]

Il y a une idée fausse dans le premier post. que seul l'électron serait influencé par la gravitation etet pas la lumiere.les photons ont une masse nulle mais sont déviés!

[albanxiii]

Bonjour et bienvenue sur le forum,

Qu'en pensez-vous ?

C'est un post que l'on classe, dans notre jargon, dans la catégorie "si ma tante en avait". Ils n'ont généralement pas une durée de vie très longue, sauf si vous redressez la barre rapidement.

[Physics Rules]

Justement, les échanges sont intéressants pour l'instant. Puis quand on aura fait le tour du sujet, on pourra évidemment le clôturer.

[Physics Rules]

C'est là que c'est étrange. Pourquoi les photons, de masse nulle, aux abords des trous noirs, sont-ils déviés ? Je veux dire : un élément non ferreux peut être soumis à un champ magnétique. Aussi intense soit ce champ, l'élément ne devrait pas être attiré/dévié, si ?
Du coup, est-ce que quelqu'un sait pourquoi ces photons sont déviés ?

[coussin]

La gravité n'agit pas sur la masse mais sur l'énergie-impulsion.
Les objets massifs possèdent les deux : une énergie (de masse) et éventuellement une impulsion.
Les photons ne possèdent pas d'énergie de masse mais ont une impulsion.

[mach3]

Chez Newton, l'accélération d'un corps due à la gravitation ne dépend pas de sa masse : , avec M la masse du corps attracteur et r la distance à son centre. Que ce 10kg, 1 tonne, ou 0, ça accélère pareil dans un champ de gravitation. En théorie newtonnienne, la lumière tombe comme le reste, et on peut calculer comment elle est déviée par un astre.
Chez Einstein, la gravitation n'est plus une force. L'espace-temps est courbé, ce qui provoque une déviation des géodésiques, les lignes d'univers des corps en chute libre (=soumis uniquement à la gravitation). La déviation de la lumière par un astre diffère de celle obtenue en théorie newtonnienne d'un facteur 2.

m@ch3

[coussin]

Oui, j'allais compléter ma réponse : déjà en gravitation Newtonienne, les photons sont déviés par une masse. Une conséquence du principe d'équivalence.

[f6bes]

C'est là que c'est étrange. Pourquoi les photons, de masse nulle, aux abords des trous noirs, sont-ils déviés ? Je veux dire : un élément non ferreux peut être soumis à un champ magnétique. Aussi intense soit ce champ, l'élément ne devrait pas être attiré/dévié, si ?
Du coup, est-ce que quelqu'un sait pourquoi ces photons sont déviés ?

Bsr à toi,
Y avait longtemps que ce n'était pas arrivé:
La discussion portait sur .....l'ELECTRON
et voilà t y pas que SANS crier gare.. tu nous causes de....PHOTONS !
Bref tu essaies de te rattraper aux branches ( mais elles vont certainement cassées tout de meme)
A+

[ornithology]

non,
il compare electrons et photons depuis le début mais en disant des choses fausses
en particulier en posant
influencé par la gravité = freiné
il écrit que l'électron qui subit la gravité ne peut atteindre c car il est freiné alors que le photon est libre et a c pout vitesse.
j'aimerais savoir si ce qui lui a été répondu lui a fait évoluer sa compréhension.

[Physics Rules]

Merci ornithology.
J'ai appris plein de nouvelles choses, #### supprimé

Je dis effectivement des choses fausses, d'où mon questionnement sincère; et remarquez que je n'argumente absolument aucune de vos contributions, je ne discute même pas ! Bien au contraire, je le lis avec beaucoup d'attention tout ce qui m'est apporté. Et je ne peux que vous remercier tous pour le temps et la patience dont vous faites preuve.

Il est toutefois vrai que j'aurais pu me documenter un peu avant de poser une question sur ce forum. Mais bon, j'aime bien échanger, questionner, observer la manière dont les uns et les autres répondent. Et je me marre quand je lis des énervés/frustrés/je-sais-tout.

Que du bonheur.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[Deedee81]

Bonjour,

Et je me marre quand je lis des énervés/frustrés/je-sais-tout.

Avec ce genre de réflexion je te prédis un avenir très court sur Futura.

Il y a sur Futura des règles à respecter. Elles ne sont pas si compliquées. Mais la modération y est stricte. Par exemple : les commentaires sur la modération doivent se faire par MP (pour éviter que les forums deviennent des lieux de discussion sur la modération). Ton message 9 est de ce type.

Je signale aussi (voir plus haut dans un de tes messages) que l'on ne clôture pas les sujets, sauf si ça devient problématique (disputes, dérives sur de sujets non scientifiques, discussions interminables qui tournent en rond, trop de hors sujet, etc.)

Tout ça est décrit dans la charte et les épinglés en-tête du forum (auquel renvoie la charte). La charte que tu as signé en t'inscrivant. Est-ce que tu l'as lu (sinon, ce n'est pas très malin, c'est comme signer un contrat sans le lire, ça a la même valeur légale).

Donc, s'il te plaît, essaie de très vite adopter une attitude correcte, sinon il y aura sanction et au pire une exclusion. Si tu rectifies le tir alors tu seras tout à fait le bienvenu.

Merci,

[Deedee81]

Sur ce, quelques lectures assez facile et fort utiles pour comprendre tant la gravitation que le Higgs et leur liens/différences.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Relati...%A9n%C3%A9rale
https://fr.wikipedia.org/wiki/Introd...%A9n%C3%A9rale

(si cela t'intéressait j'ai aussi une introduction quand même assez complète sur la relativité restreinte et générale, non vulgarisée mais très abordable, en une trentaine de vidéo, sur youtube, je te le communiquerais sans soucis par MP pour ne pas faire mon auto-promotion).

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...uralnik-Kibble
https://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs
plus généralement sur les champs scalaires : https://fr.wikipedia.org/wiki/Champ_de_Higgs (très court et il y a une imprécision en parlant d'hypothèses puisque le champ de Higgs est confirmé maintenant)
A ce propos il y a lien automatique entre particules et champs en théorie quantique des champs, les particules n'étant que les états excités des champs (pour faire simple, c'est quantifié avec superpositions quantiques et tout le toutim)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...que_des_champs

N'hésite pas à suivre les liens et références dans ces pages car cela ne représente probablement qu'une fraction de ce dont tu as besoin pour bien comprendre (c'est le soucis avec ce type de question, ce sont souvent des questions sur le "sommet" de la physique qui a sous elle au bas mot dix milles pages de physique théorique non vulgarisée, et je passe sur les aspects expérimentaux. C'est comme poser une question sur le dernière paragraphe d'un énorme bouquin qu'on n'a pas lu).

Dernière info utile : il faut noter que l'essentiel de la masse ne vient pas du Higgs !!!! Elle vient de la simple relation E=mc². Plus précisément :
- Le Higgs donne juste la masse aux particules élémentaires (électrons, quarks,...). Il fut imaginé avec un mécanisme particulièrement élégant (voir mécanisme de Higgs ci-dessus) pour expliquer la masse des bosons de jauge W et Z. Les bosons de jauge sont les médiateurs des forces (photon = électromagnétisme, gluon = interaction forte, hypothétique graviton = gravité, W,Z = interaction faible). Et ils sont tous sans masse sauf ces deux derniers. Hors quand on considère le lagrangien décrivant l'interaction faible (avec quelques règles simples comme les symétries de l'interaction) : impossible d'avoir des masses pour le W,Z sinon la théorie devient non renormalisable.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renormalisation
La brisure spontanée de symétrie et le champ électrofaible a résolu le problème. Et ce mécanisme s'étend très naturellement aux leptons. C'est même tellement élégant, "évident" et naturel que peu de physiciens ne croyaient pas au Higgs (il y avait quelques théories alternatives mais beaucoup moins "jolies"). Jusqu'à ce que le LHC confirme la théorie.
- L'essentiel de la masse vient simplement des énergies de liaisons et énergie cinétique. Ainsi dans le proton contient trois quarks pour un total de masse de 12 MeV (en unité de masse divisée par c², commun dans ce domaine). alors que la masse du proton est de 938 MeV
https://trustmyscience.com/provenanc...notre-univers/
L'essentiel de la masse vient de l'énergie cinétique des quarks et gluons et de l'énergie de liaison (qui une fois n'est pas coutume est positive, généralement elle est négative signe d'un état lié comme l'électron dans un atome : il faut fournir de l'énergie pour briser la liaison, mais dans un nucléon c'est l'interaction forte qui joue et celle-ci est soumise à la propriété asymptotiquement libre : son intensité augmente avec la distance ! Et de là le confinement sous forme de particules de couleur neutre, la couleur étant la charge forte). Les calculs sur réseau de la chromodynamique quantique ont bien confirmés ces résultats
- Enfin, la masse donnée par le Higgs n'est pas "spéciale", c'est aussi du E=mc² mais ici c'est l'énergie d'interaction avec le champ de Higgs (qui se traduit par des particules virtuelles entourant la particule, responsables de divers effet comme le décalage Lamb par exemple, dont des Higgs).

En relativité générale la source de la gravitation est le tenseur énergie-impulsion dont le terme généralement le plus élevé est l'énergie souvent lui-même dominé par mc². D'où sa limite newtonienne où c'est la masse qui intervient. Et donc toute forme d'énergie agit sur la gravitation et donc l'effet du Higgs. Mais c'est le seul lien connu (au vu de nos connaissances, les théories unifiées et la gravité quantique c'est encore incomplet, sous de nombreuses formes et pas du tout validé par l'expérience).

Bonnes lectures

(et toutes ces explications devraient être utiles je l'espère et montrent aussi la vastitude du sujet)

[Physics Rules]

Merci Deedee81 pour toutes ces infos. Je vais me délecter à tout lire.
Comprenez que c'est compliqué d'arriver sur un forum, de poser une question et de se faire "mépriser" car la question est fausse... C'est pas le principe d'une question ?
En tous cas, un grand merci.

[XK150]

Tout dépend de la question ... Mais surtout de la façon dont elle est posée !!! ... Qui va entraîner des réactions plus ou moins vives :
c'est cela aussi les forum , sans interlocuteur face à soi ... Il ne faut pas le perdre de vue .

[Deedee81]

C'est pas le principe d'une question ?

+1 de Xk150 :
Tout dépend comment elle est formulée

Mais si tu constates un message agressif, désobligeant, n'hésite pas à cliquer sur le petit triangle en bas à gauche du message (et ne répond pas à l'agression). On ne peut pas toujours tout voir (ce qui peut conduire à une situation qui peut sembler injuste vu que pour une dispute faut au moins être deux et quand ça tourne mal on juge la situation et non sa cause).

EDIT et il y a aussi les malentendus. Souvent (trop) fréquent (d'autant plus que c'est par écrit, pas d'intonation, pas de langage non verbal, ça rend la communication plus souvent compliquée qu'on ne croît !!!!)
EDITbis autre info intéressante : il y a déjà eut des tentatives "d'inclure" le tenseur énergie-impulsion dans le champ gravitationnel, la matière n'étant qu'un effet local de la courbure de l'espace-temps. Mais ça ne marche pas trop bien car la matière "ce n'est pas que ça". Les idées de Kaluza et Klein puis des cordes ce fut un peu ça, voir ici : https://arxiv.org/abs/hep-th/9410046 avec l'excellente parabole de la soupe de cailloux Les cordes sont infiniment mieux fondées (surtout avec la supersymétrie) mais on sait aussi que des ingrédients en plus sont vites apparus (branes, variétés de Calabi-Yau, symétries de jauges, etc.... Avec souvent des résultats brillants et spectaculaires, et une richesse théorique fabuleuse et extrêmement belle mais avec aussi un goût de "trop compliqué, trop de possibilités". Mais bon, on y arrivera, de toute façon moi je suis un boucliste pas un cordiste )