Principe d'exclusion de Pauli

[Daniel1958]

Bonjour

Etant en pleine interrogation sur la Physique Quantique et ses fondements. je me pose des questions et me demande même si un jour elle deviendra "comprehensible"

J'ai choisi un exemple parlant source Wikipédia

En 19251, Wolfgang Pauli proposa un principe selon lequel les électrons appartenant à un même système ne peuvent pas se trouver simultanément dans le même état quantique.

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On le retrouve dans la stabilité de la matière, dans les naines blanches.

Ma question est simple cela semble être un principe bien établi. Mais pourrait-il être une mauvaise interprétation du spin des fermions. Pour des électons la répulsion del couche externe semble énorme. Avons-nous surtout des preuves expérimentales ?
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[Sethy]

Bonjour

Etant en pleine interrogation sur la Physique Quantique et ses fondements. je me pose des questions et me demande même si un jour elle deviendra "comprehensible"

J'ai choisi un exemple parlant source Wikipédia .

On le retrouve dans la stabilité de la matière, dans les naines blanches.

Ma question est simple cela semble être un principe bien établi. Mais pourrait-il être une mauvaise interprétation du spin des fermions. Pour des électons la répulsion del couche externe semble énorme. Avons-nous surtout des preuves expérimentales ?

Pour les preuves, rien de moins que toute la chimie. Tout en chimie est contraint par la présence d'au maximum 2 électrons par orbitales. Une orbitale correspond à 3 nombres quantiques fixes, il ne reste donc qu'un seul nombre, le spin qui peut prendre 2 valeurs pour l'électron, d'où au maximum 2 électrons par orbitales.

Pour ce qui est de la répulsion des électrons de la couche externe, je ne vois pas ce que tu veux dire par "leurs répulsions semblent énorme". As-tu un cas concret ? A l'infini, pour un atome ( = autant de charge + que de charge -), l'atome est électriquement neutre. Par contre, effectivement quand tu te rapproches de certaines zones à forte probabilité, la répulsion est importante mais "localisée".

Et effectivement pour ce qui est de certains objets stellaires hypermassif, je sais (enfin, il me semble) qu'à un moment, il faut vaincre le principe de Pauli lorsque les orbitales identiques d'atomes voisins commencent à s'interpénétrer.

[Deedee81]

Salut,

Si toujours d'actualité je ferai aussi quelques remarques mais demain, je dois partir. A+

[Daniel1958]

Attention pour moi interprétation de Pauli est pertinente.
Bon j'en suis resté à l'idée des couches électronique du modèle de Bohr. J'ai du mal avec les orbitales et à visualiser les liaisons moléculaires. Je ne suis pas chimiste (dommage et ça se voit).
Je vais dire simplement comment se fait-il qu'un électron de même spin puisse être repoussé par un autre (je ne parle pas de la répulsion par charge électrique) au regard de certaines forces colossales comme un effondrement stellaire ou même la compacité et la masse d'un rocher.
J'ai aussi du mal à comprendre les liaisons moléculaires car les électrons "compatibles" devraient être repoussés entre eux par répulsion électriques. Et là un simple champ magnétique lié au spin matière sert de liant à la masse en empêchant son effondrement gravitationnel

On parle souvent de d'un ou deux électrons par atome mais en réalité est-ce tout le cortège électronique qui peut être concerné ?


Un petit hors sujet une approche "dernier cri de la vie et de l'homme sur terre". Le site Web fait un peu New Age. Mais les vidéos sont excellentes et utiles pour comprendre par analogie l'exobiologie. Attention c'est de la science qui complète bien la physique avec une synthèse des nouvelles idées https://mgm-ec.fr/
Pour Deedee81

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Comme pour beaucoup de questions comme ça, on retombe sur le fait que faire de la physique sans maths avec juste son "intuition" et sa "visualisation" ne marche pas.
Donc soit on accepte la vulgarisation même si elle ne colle pas avec la dite "intuition", soit on regarde dans le détail pour se convaincre de la validité des choses.
On peut aussi se dire que c'est de la physique massivement vérifiée, que la probabilité que ce soit du à "une mauvaise interprétation du spin des fermions" est nulle et que sortir cela parce qu'on n'arrive à se représenter les choses est un peu étonnant même si récurrent.

[ThM55]

Il est possible de se former une intuition à ce sujet. Le truc c'est de garder à l'esprit le principe d'incertitude de Heisenberg et de voir comment les électrons se répartissent énergétiquement dans un conteneur (comme une naine blanche par exemple, ou bien plus terre-à-terre un bout de métal ou de semi-conducteur).

[Daniel1958]

Je ne conteste pas ce fait. Je trouve incroyable que Pauli ait pu expliquer cela. Cette règle est essentielle à la vie.

Il me manque sans doute pour l'admettre (au niveau de mon entendement) le niveau de la force de l'énergie de répulsion due au moment magnétique comparée à celle de répulsion du champ électrique entre électrons.
Là je n'en ai aucune idée cela doit être de plusieurs ordre de grandeur. Après il faut faire un saut conceptuel en imaginant des milliards de molécules/atomes par mm 2. Ceci expliquant cela.

Dans mes livres c'est un peu court ce principe (Ok mais un peu plus détails) est cité comme le principe de base qui repousse les éléments entre eux et maintient ainsi la rigidité de la matière.

c'est vrai quelques chiffres et précisions sont indipensables mais il faut donner en plus des références c'est plus sympa et ça manques aux bouquins de vulgarisations)

[albanxiii]

Ma question est simple cela semble être un principe bien établi. Mais pourrait-il être une mauvaise interprétation du spin des fermions. Pour des électons la répulsion del couche externe semble énorme. Avons-nous surtout des preuves expérimentales ?

Put* ! ça c'est du troll de compétition.
Je ne comprends même pas que quelqu'un vous ai répondu.

Si balancer 1 siècle de science, aussi bien théorique qu'expérimentale, faite par des centaines de milliers de scientifiques, dans les chiottes comme ça, c'est pas manquer d'humilité, je ne sais pas ce qu'est manquer d'humilité.
Tous ces gens sont bien évidemment des crétins et heureusement que vous êtes arrivé pour rétablir le bon ordre dans tout ça.

[pm42]

Il est possible de se former une intuition à ce sujet. Le truc c'est de garder à l'esprit le principe d'incertitude de Heisenberg et de voir comment les électrons se répartissent énergétiquement dans un conteneur (comme une naine blanche par exemple, ou bien plus terre-à-terre un bout de métal ou de semi-conducteur).

Il est sans doute possible de se construire une intuition mais certainement pas sur la base d'une vulgarisation mal digérée et réinterprétée avec sa vision "classique, vie tous les jours" du monde.

Si balancer 1 siècle de science, aussi bien théorique qu'expérimentale, faite par des centaines de milliers de scientifiques, dans les chiottes comme ça, c'est pas manquer d'humilité, je ne sais pas ce qu'est manquer d'humilité.

Je trouve aussi et j'ai dit la même chose plus gentiment mais on lui répète depuis qu'il est arrivé mais il continue à aborder tous les sujets et à avoir un avis au lieu d'essayer d'apprendre.
Avaler beaucoup d'informations et recracher des mots clés n'est pas la même chose que comprendre. Et effectivement, on se retrouve avec une arrogance sans limite.

[albanxiii]

plus gentiment

Je passe trop de temps sur Twitter, c'est surement la cause de mon langage actuel

[Deedee81]

Salut,

A noter que les histoires de cohésion de la matière c'est extraodinairement varié et complexe. Ca fait intervenir des tonnes de choses pas toujours simples !!!!

[Deedee81]

A tous :

Keep cool

Et Daniel, attention avec les affirmations. Il vaut mieux un truc comme "comment connait-on théoriquement le spin des fermions et comment le connait-on expérimentalement" que "on s'est peut-être trompé". Ca c'est le genre de remarque qui provoque des réactions épidermiques sur Futura.

Merci à tous

[pm42]

Je passe trop de temps sur Twitter, c'est surement la cause de mon langage actuel

Tu sais que ce n'est pas bon pour toi ? Si tu veux un truc addictif et destructeur à terme, essaie le chocolat ou équivalent, cela donne plus de plaisir

[Deedee81]

Tu sais que ce n'est pas bon pour toi ?

Ca me rappelle quand on a dû interdire Facebook... au Ministère

Bon, arrêtons de tchatter

[Daniel1958]

Bonjour à toi

Dis-leur gentiment de se calmer.

J'ai écrit ça

Je ne conteste pas ce fait. Je trouve incroyable que Pauli ait pu expliquer cela. Cette règle est essentielle à la vie.

Il me manque sans doute pour l'admettre (au niveau de mon entendement) le niveau de la force de l'énergie de répulsion due au moment magnétique comparée à celle de répulsion du champ électrique entre électrons.
Là je n'en ai aucune idée cela doit être de plusieurs ordre de grandeur. Après il faut faire un saut conceptuel en imaginant des milliards de molécules/atomes par mm 2. Ceci expliquant cela.

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il faut tout lire.

Je veux dire on te dit c'est comme ça accord mais un minimum de détails rend les choses plus sympas

Sinon Un petit hors sujet une approche "dernier cri de la vie et de l'homme sur terre". Le site Web fait un peu New Age. Mais les vidéos sont excellentes et utiles pour comprendre par analogie l'exobiologie. Attention c'est de la science qui complète bien la physique avec une synthèse des nouvelles idées https://mgm-ec.fr/

[pm42]

J'ai écrit ça .

Non, tu as commencé par écrire ça :

Ma question est simple cela semble être un principe bien établi. Mais pourrait-il être une mauvaise interprétation du spin des fermions. Pour des électons la répulsion del couche externe semble énorme. Avons-nous surtout des preuves expérimentales ?

Et ç'est là dessus qu'Albanxiii a réagi.

il faut tout lire.

Conseil amusant de la part de quelqu'un qui vient de filtrer ce qui ne l'arrangeait pas dans ses propres messages et dans les réponses qu'on a pu lui faire.

Un petit hors sujet une approche

Ca manquait.

[Daniel1958]

Ben oui j'ai changé d'avis

On m'a répondu que cela fonctionnait comme ça en chimie.

Et puis en réfléchissant je me suis dit que cela se passait au niveau atomique entre tous les atomes et qu'en changeant d'échelle cela devenait concevable pour moi car cela concernait 10 puissances X atomes.
Au départ j'ai bêtement pensé à quelques électrons (influencé par les images mentales des livres de vulgarisations qui nous parle d'un grand vide.

[pm42]

Tu ne comprends pas un mot de ce qui t'ai expliqué que ce soit sur les phrases que tu fais, ton attitude ou le reste, tu sais ?
En fait, ta réponse ne prend pas vraiment en compte tout ce qui t'est dit : tu fais la même chose qu'en physique : tu sautes ce qui ne t'arrange pas ou ne colle pas avec tes à-priori, tu passes d'un truc à un autre sans cohérence, etc.

Sincèrement, on te l'a déjà dit : ton approche est massivement inefficace pour apprendre. J'ai vu le fil que tu as lancé où tu poses plein de questions à Bricmont sans même avoir que les figures d'interférences se produisent même quand on envoie les électrons un à un alors que c'est la base de la quantique et d'expérimentations qui ont déjà un bout de temps.
Ce qui veut dire que tu as là aussi sauté ça alors que tu prétends aborder tous les sujets de la physique mais clairement sans jamais aller au delà de 3 lignes de vulgarisation même si la réponse à tes question est dans la 4ème.

Tu fais juste perdre du temps à tout le monde : le tien mais surtout celui des autres.

[Deedee81]

EDIT croisement, mais je ne prend pas ça comme prétexte pour fermer.

Mais pourrait-il être une mauvaise interprétation du spin des fermions.

C'est ce passage qui a mis le feu au poudre. Forcément, ceux qui lisent ça, ils font un bond d'un kilomètre avec "point 6" illuminé au-dessus de leur tête. Et tout lire n'y change rien (surtout que lorsqu'on lit un truc pareil, à tort ou à raison, on a tendance à réagit violemment).

Et s'il te plait : n'essaie pas de te justifier (même si tu en as forcément envie) comme dans ton message précédent. Car là on s'apparente à une critique modération (même si ce n'est pas explicite).
Essaie juste de modifier ta façon de rédiger tes messages : plus "Futura Compliant". Le rédiger comme je l'ai proposé plus haut aurait évité cet "affrontement" inutile. Il n'y a pas de sanction, profite-en.

Et je réitère ma remarque à tous : CALMEZ-VOUS
Sinon il va falloir fermer cette discussion bien mal partie.

Merci,
(et profitez pas de mon absence pour vous étriper sinon c'est moi qui sortira mon couteau de boucher, vert le couteau)

[Daniel1958]

Merci

C'est gentil de ta part. Je reconnais des fois mon incohérence. Là je me suis trompé d'échelle et ça m'a mis dans la "mouise". J'aurais dû réfléchir avant d'ouvrir un fil surtout sur ce thème.

[albanxiii]

C'est pas seulement un problème d'échelle. Vos questions n'ont aucun sens, et vos affirmations sont ordurières.

La façon dont la physique fonctionne ne vous convient pas, c'est votre droit. Mais vous ne faites pas l'effort de vous demander pourquoi votre façon de réfléchir n'est pas adaptée à cette science. A la place vous affirmez que cette science n'est pas correcte. On ne peut pas aller très loin comme ça.

Même si donner certaines explications me ferait plaisir, je ne le fais pas car je sais que cela ne servirait à rien avec vous (j'ai déjà essayé avec d'autres, et c'est exactement ce que dis Desproges dans sa citation où il est questions re râpe à fromage).

Tu sais que ce n'est pas bon pour toi ? Si tu veux un truc addictif et destructeur à terme, essaie le chocolat ou équivalent, cela donne plus de plaisir

J'essaye justement de ralentir fortement, je suis en plein dedans, hélas
Twitter c'est pour me forcer à lire des personnes qui ne sont pas d'accord avec moi et me bousculer un peu pour essayer de les comprendre (je parle de personnes intelligentes, pas de trolls).