Entropie de l’univers

[Pio2001]

Le modèle des billes serait plus exact si on considérait des chocs avec absorption complète de l'énergie (avec évacuation de l'énergie par rayonnement pour maintenir T). Dans ce cas on reste dans une simple contraction, donc diminution d'entropie.

Pourquoi une contraction conduit-elle à une diminution d'entropie ?

Autre expérience de pensée: si la gravitation terrestre disparaissait, l’atmosphère en se dilatant dans l'univers verrait son entropie augmenter presque infiniment. la gravitation limite donc l'entropie de l'atmosphère et cela d'autant plus que la gravitation serait importante.

Même question...

En fait non, pour la gravité c'est plutôt le contraire. Si la gravitation disparaissait l'atmosphère en se dilatant verrait son entropie diminuer, par refroidissement
du nuage d'hydrogène.

C'est l'affirmation inverse, mais je ne vois pas non plus comment elle se justifie.

Pour s'en rendre compte il suffit de suivre la flèche du temps.

La flèche du temps n'indique le sens d'augmentation de l'entropie que pour les transformations irréversibles de systèmes isolés. Dans notre exemple, le système n'est pas isolé. Il échange de la chaleur avec l'environnement. On ne peut donc rien dire.

La gravitation transforme le nuage d'hydrogène en étoile. L'émission de photons est une dispersion d'énergie qui augmente l'entropie du nuage d'hydrogène qui perd ainsi de la masse.

La perte d'énergie ne conduit pas à une augmentation d'entropie. Par exemple de l'eau qui gèle perd de l'énergie, pourtant son entropie diminue.
De plus l'augmentation de l'entropie ne conduit pas à une diminution de la masse d'un système.

L'entropie est bien un concept purement statistique mais il faut aussi préciser : Dans le contexte d'un système parfaitement isolé.

Hors les systèmes parfaitement isolés n'existent par dans la nature. Même les trous noirs s'évaporent.
Et c'est à mon avis l'impossibilité d'existence de systèmes parfaitement isolés qui cause de l'augmentation d'entropie.

L'entropie est définie aussi bien pour les systèmes isolés que pour les systèmes ouverts. La différence, c'est que pour un système isolé, l'entropie ne peut pas diminuer, alors que pour un système ouvert, si, moyennant une augmentation de l'entropie de l'environnement au moins égale.
Et pour les systèmes isolés, l'entropie est constante si le système subit des transformations réversibles, et elle augmente s'il subit des transformations irréversibles.
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[Deedee81]

SAlut,

Le modèle des billes serait plus exact si on considérait des chocs avec absorption complète de l'énergie (avec évacuation de l'énergie par rayonnement pour maintenir T). Dans ce cas on reste dans une simple contraction, donc diminution d'entropie.

M'enfin, réfléchit un peu.

S'il y a des chocs, ce n'est plus purement gravitationnel. Le but était quand même montrer (*) qu'un modèle purement gravitationnel (donc une force purement attractive qui était ton argument erroné) conduit aussi à une augmentation d'entropie. Ce que j'ai fait.

Ensuite si cette énergie est évacuée par rayonnement, elle emporte de l'entropie. Le calcul est plus compliqué mais avec une une hypothèse relativement bénigne de corps noir on vérifie aussi qu'il y a augmentation de l'entropie totale.

(*) je dis montrer pas démontrer car ce n'est qu'un modèle. La démonstration est triviale puisque la définition de l'entropie montre qu'elle ne dépend pas des interactions en jeu. As-tu seulement fait ce que j'ai conseillé dans le message 25 ?

Franchement cette façon de faire me déplaît profondément :
1) Tu fais un raisonnement erroné qui te fait dire qu'avec la gravité seule l'entropie diminue, ça, ça va, une erreur due à un manque de connaissance c'est fréquent
2) Je te donne un modèle qui montre que tu te trompes
3) Tu relèves un détail (et c'est vrai) montrant que mon modèle n'est pas strictement gravitationnel
4) Je rectifie et montre qu'on a le même résultat s'il est purement gravitationnel
5) Et là c'est toi qui réintroduit autre chose que la gravité pour dire "c'est plus exacte, l'entropie diminue"
C'est de la mauvaise foi et c'est vraiment incorrect (j'ai bien failli employer un terme plus grossier)

j'abandonne donc et n'essaie plus de t'aider, clairement ça ne t'intéresse pas.

[Deedee81]

Je ferme la discussion.

- Depuis le début, la discussion flirte avec la violation du point 6 de la charte. La science admet le second principe de la thermodynamique (qui est d'ailleurs un théorème vu sa démonstration à partir du principe ergodique, et ce dernier est presque un théorème, en tout cas dans tous les cas physiquement plausibles surtout depuis les dernières avancées dans ce domaine... c'est très pointu et malheureusement pas à jour dans wikipedia mais quelques recherches devraient aider pour le fou de math).
Mais soit, on peut parfois mal comprendre, se poser des questions
- Mais ça tourne en rond
- Des références ont été données que le primo-posteur ne prend même pas la peine de creuser
- La façon de discuter est inacceptable

Comme on ne peut pas convaincre quelqu'un qui s'est déjà convaincu lui-même sans preuve solide..... il faut arrêter les frais tout de suite.
Pour plus d'informations, voir les références données.

Merci,