Le verre s'emousse à l'air libre

[Deedee81]

Notons que les expériences proposées (et qui concernent da23real) ne concernent pas vraiment l'aspect "liquide ou pas".
-----

[Tawahi-Kiwi]

Maintenant que dire si cet écoulement prend 1000 ans ? Est-ce un liquide ou non ?

Entre le Larousse et les vraies considerations scientifiques, il y a de la marge. Il y a des solides cristallins plastiques, des solides amorphes pas plastiques du tout et j'ai vu des billes spheriques de verre de 3,8 milliards d'annees qui sont toujours des billes spheriques (d'accord elles sont millimetriques donc ca fait pas vraiment avancer le machin).

[coussin]

https://www.scientificamerican.com/a...-glass-liquid/

répond assez bien à la question.

Cet article rajoute de la confusion... Il y est dit qu'un solide amorphe peut couler, ce qui est la définition d'un liquide, tout en insistant sur le fait que le verre n'est pas un liquide.

[pm42]

Cet article rajoute de la confusion... Il y est dit qu'un solide amorphe peut couler, ce qui est la définition d'un liquide, tout en insistant sur le fait que le verre n'est pas un liquide.

Je trouve au contraire qu'il explique très bien la différence entre les 2 états : il peut couler mais incroyablement lentement et que cela ne peut pas expliquer les vitraux qui auraient eu besoin de plus que l'age de l'Univers.

[albanxiii]

Puisque l'article parle de température de transition vitreuse, je précise que c'est un truc ultra utilisé en science des polymères : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_vitreuse et que c'est assez subtil.

[coussin]

Je trouve au contraire qu'il explique très bien la différence entre les 2 états : il peut couler mais incroyablement lentement et que cela ne peut pas expliquer les vitraux qui auraient eu besoin de plus que l'age de l'Univers.

Cette histoire de vitraux ne m'intéresse pas vraiment...
Si à la fois un liquide et un solide amorphe peuvent couler et que la seule différence est l'échelle de temps de cet écoulement, ça me convient mais il faut le dire clairement. Et si c'est le cas, vient la question délicate de cette échelle de temps qui différencie les deux. Est-ce que la poix avec une échelle de temps de l'ordre de 10 ans est un liquide ou un solide amorphe ?

[pm42]

Puisque l'article parle de température de transition vitreuse, je précise que c'est un truc ultra utilisé en science des polymères : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_vitreuse et que c'est assez subtil.

L'article sur les matières amorphes est aussi intéressant puisqu'il précise que les verres, les élastomères et les liquides en font partie et il précise les temps pour couler : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matière_amorphe

[coussin]

Cette histoire de vitraux ne m'intéresse pas vraiment...
Si à la fois un liquide et un solide amorphe peuvent couler et que la seule différence est l'échelle de temps de cet écoulement, ça me convient mais il faut le dire clairement. Et si c'est le cas, vient la question délicate de cette échelle de temps qui différencie les deux. Est-ce que la poix avec une échelle de temps de l'ordre de 10 ans est un liquide ou un solide amorphe ?

Après, ce ne serait pas la première fois qu'en physique deux notions ne soient pas bien "délimitées" et cela me convient également.

[polo974]

Bonjour,
Il est probable qu'il y ait 2 types de verre.

• Le verre feuilleté du pare-brise qui se casse en produisant des morceaux de différentes tailles (du mm au dm) mais restant normalement collé sur la feuille plastique, ce qui leur évite de se transformer en poignards.
• Le verre trempé des autres vitres qui se brise en "mille morceaux" de taille réduite et quasiment cubiques du fait des contraintes qui ont été figées dans le verre au moment de la fabrication. Ces petits morceaux ont du coup assez peu d’arêtes très aiguës et sont de ce fait peu dangereux, même s'ils sont un peu coupants (lors d'une expérience involontaire (tonneau complet en voiture), je me suis retrouvé avec quelques bouts dans les cheveux, ça coupe bien les cheveux, et même un peu le cuir chevelu...).

L'histoire du verre qui coule est un mythe (dans les conditions ambiantes). Il y a eu des expériences pour voir si le verre fluait (mise sous charge de "poutres" de verre durant de longues années, et aucune déformation n'a été constatée). (je parle de fluage à l'échelle usuelle, pas pour du "nano-verre").
Et de toute façon, même un métal solide flue...
Ce n'est pas parce qu'un solide est sous forme amorphe qu'il est liquide, contrairement à ce que raconte sci&vie.
Le second lien est bien plus sérieux et donne sa source, où j'ai trouvé ça en prime: https://www.thoughtco.com/types-of-solids-608344 assez clair comme vulgarisation.

Une autre preuve que le verre n'est pas liquide, c'est que le verre trempé garde ses contraintes durant de très nombreuses années, et se brise toujours en tous petits morceaux (au troisième rebond (verre duralex à la cantine)). S'il avait été liquide, les contraintes seraient relaxées au moins en partie. Un truc rigolo, à ce propos, c'est la larme de verre sans parler de la bouteille de Bologne qui offre un accès à la partie "intérieure" du verre trempé...

Sinon, pour revenir au sujet "aussi coupant"/"moins coupant" il y a aussi un facteur humain qui entre en jeu dans la perception: la première fois, il y a probablement eu un effet inconscience/surprise face à ces "petits-morceaux-de-verre-qui-semblaient-innofensifs" (influence de la rumeur qui dit que ça ne coupe pas) alors que maintenant, c'est resté inscrit dans les neurones, et leur manipulation en est inconsciemment plus précautionneuse.

( pour le coté solide/liquide, c'est une vieille "question": https://forums.futura-sciences.com/p...age-verre.html )

[Deedee81]

il y a aussi un facteur humain qui entre en jeu dans la perception

Bonne remarque. Une vérification quantitative avec un petit bout de plasticine est de bon aloi : pour da23real

[pm42]

Après, ce ne serait pas la première fois qu'en physique deux notions ne soient pas bien "délimitées" et cela me convient également.

C'est une remarque pertinente et je pense que c'est le cas ici. On fait d'ailleurs très bien cette différence au quotidien : si ça ne coule pas en quelques secondes, on ne dit pas que c'est liquide.
Mais il serait intéressant de savoir s'il y a une délimitation formelle par curiosité.

[polo974]

Ah, zut, pendant que je prenais mon temps pour rédiger, il y a eu plein de réponses...

Bon, si je pousse fort un lingot d'or (quelqu'un me subventionne pour faire l'essai?) dans un cylindre, il va finir par prendre la forme du cylindre, ça n'en fait pas un liquide, et pourtant, il a subit de bien plus grandes déformations permanentes que ne peut supporter une brique de verre à température ambiante.

[MissJenny]

certains microtomes (des appareils qui servent à découper de fines tranches de tissus biologiques) sont équipés de lames coupantes en verre. Ces lames s'émoussent à l'usage mais pas par le simple passage du temps, en tout cas certainement pas en quelques semaines.

[Deedee81]

de savoir s'il y a une délimitation formelle par curiosité.

A ma connaissance il n'y en a pas. D'ailleurs pour certaines substances à viscosité élevée comme le miel, on ne parle pas toujours de liquide (je ne reviens plus sur le nom).

[pm42]

A ma connaissance il n'y en a pas. D'ailleurs pour certaines substances à viscosité élevée comme le miel, on ne parle pas toujours de liquide (je ne reviens plus sur le nom).

Bon point sur le miel. Ce qui m'a amené ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viscosité
Apparemment, les liquides ont plutôt une viscosité dynamique dans les 10^-3 alors que le miel est entre 2 et 10.
Il y a aussi les mesures pour le verre.

[Tawahi-Kiwi]

Ce qui est 'liquide' depend des champs d'application egalement. Une coulee d'obsidienne, c'est souvent bien au dela de 10⁸ Pa.s et pourtant liquide sans hesitation.

T-K

[pm42]

Une coulee d'obsidienne, c'est souvent bien au dela de 10⁸ Pa.s et pourtant liquide sans hesitation.

Tu peux préciser ? J'ai du mal à voir pourquoi c'est liquide sans hésitation et je ne connais rien en géologie.

[Deedee81]

Tu peux préciser ? J'ai du mal à voir pourquoi c'est liquide sans hésitation et je ne connais rien en géologie.

Je suppose qu'il veut dire les conditions de pression et température et durées. On est dans le domaine de la géophysique.

(bon, j'espère que da23real n'a pas eut un accident avec son camion avec une pression comparable à ce qu'on trouve des km sous terre )

[Tawahi-Kiwi]

Tu peux préciser ? J'ai du mal à voir pourquoi c'est liquide sans hésitation et je ne connais rien en géologie.

Pas a temperature ambiante, lorsque c'est tout chaud hors du volcan, a ~800ºC....alors on a ca:


Coulee d'obsidenne du volcan de Newberry, Oregon, US
Source: Oregon History Project

Difficile de ne pas voir quelque chose qui a coulé sous forme liquide* (mais c'est lent, de l'ordre du metre par jour).
*quoique un glacier pourrait avoir un peu la meme tronche alors que c'est solide de maniere generale

T-K

[pm42]

Merci pour les précisions.

On revient aux remarques précédentes : est ce que le miel est liquide ?
Ou à ce que disait coussin : il n'y a pas de limite claire.

[bb98]

Bonjour

La viscosité fait l'objet d'expériences amusantes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...goutte_de_poix

Des expérimentateurs sont morts à la tâche...

[da23real]

Sinon, pour revenir au sujet "aussi coupant"/"moins coupant" il y a aussi un facteur humain qui entre en jeu dans la perception: la première fois, il y a probablement eu un effet inconscience/surprise face à ces "petits-morceaux-de-verre-qui-semblaient-innofensifs" (influence de la rumeur qui dit que ça ne coupe pas) alors que maintenant, c'est resté inscrit dans les neurones, et leur manipulation en est inconsciemment plus précautionneuse.

Non du tout, désolé mais je ne suis pas idiot ! De tout façon rien que de vue on voit une différence entre les bouts anguleux au 1er jour contre legerement arrondie par la suite. Et ces jours ci j'ai même carrément vérifié s'ils pouvaient couper et la réponse est non, je viens de ressayer d'en frotter des morceaux sur la jambe ça ne coupe pas !!! Alors que les 1er jours je devais faire vraiment gaffe !
Enfin là ça m'a poussé à demander mais pour avoir souvent trainé dans des lieux désaffectés j'avais souvent eu une vague impression que les morceaux de verres cassés de longue date semblaient moins coupant, mais sans pouvoir être sur qu'il n'ai rien subit (gel, courant d'air ou autre) qui puisse jouer

[f6bes]

Remoi,Ca ne fera que la deuxiéme tentative, mais je t'ai demanéd e fournir( si possible) une photo de ces bouts de verre.
Mais comme soeur Anne...."on ne voit rien venir "!
Juste pour le fun: a proximité de l'habittaion il y a un conteneur à verre. Des débris de longues dates jonchent le sol.
Ils sont pas du tout...émoussés!
Reste à savoir ce que toi du définis...par émoussé .
Bon WE

[da23real]

Alors pour les photos avec mon smartphone il faut ensuite les transferer en usb sur mon pc sauf que le smartphone est au bout d'un câble de 10m en dehors du camion donc je le fais une fois de temps en temps quand j'en ai plusieurs à traiter voilà pour la petite histoire...

Sinon bonne question par "ce qu'on appelle émoussé" en fait du moment que ça perdu ne serait-ce qu'un peu de coupant il s'est passé quelque chose donc ce n'est pas scientifique comme mesure mais on peut évaluer pour l'interet perso

[Deedee81]

Salut,

Bon, on va dire que ça s'émousse mais que (ici) on ne sait pas pourquoi. Désolé

[titijoy3]

pour trancher (lol, c'est le cas de le dire!) il faut que quelqu'un disposant d'un microscope avec possibilité de photos fasse le test,

perso je ne peux pas, ma fille à récupéré celui que je lui ai offert..

quoi que, avec une grosse loupe peut être ?

[Tawahi-Kiwi]

....si c'est un processus visible et caractérisable optiquement.

Pour les lames de rasoir, il faut de la microscopie électronique pour voir le processus d'émoussage a l'oeuvre.
Roscioli et al., 2020

T-K

[Deedee81]

Salut,

Pour les lames de rasoir, il faut de la microscopie électronique pour voir le processus d'émoussage a l'oeuvre.

Ah oui, bien vu, je le savais en plus (forcément, je fais partie des milliards de gens qui doivent se raser )

Ceci dit, ça vaut la peine de vérifier.

[jiherve]

bonjour
si on admet qu'un bon tranchant est d"échelle micrométrique alors il est possible que celui de ses bouts de verre se soit émoussé chimiquement au contact de l'air.
Les papiers dont j'ai fourni les liens ne s’intéressent pas à ce détail .
JR

[Deedee81]

si on admet qu'un bon tranchant est d"échelle micrométrique alors il est possible que celui de ses bouts de verre se soit émoussé chimiquement au contact de l'air.

C'est vraiment possible pour du verre ? Peut-être une question de composition des verres feuilletés ?