Machines thermiques(rendement)

[itslunyitsluny]

Bonjour,
svp je ne comprend pas pq on dit que le rendement est inferieur ou egal au rendement de carnot.
normalement l'energie interne U et l entropie S sont des fonctions d etats, je peux donc me placer dans la situation de reversibilité meme si on est dans l irreversibilité,n'est ce pas?
dans ce cas en faisant le 1er et le 2nd principe de la thermo on trouve 0=Qc+Qf+W et Qc/Tc+Qf/Tf=0 donc le rendement n=-W/Qc est egal au rendement de carnot.
peut etre j'ai mal compris la notion de fonction d'etat,pcq j entend souvent "puisqu on a une fct d etat on peut choisir le chemin reversible".
qu est ce que vous en pensez?
merci.
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[gts2]

Bonjour,

Pour qu'on puisse comprendre et dire ce qu'on en pense, il faudrait savoir comment, exactement, vous avez obtenu Qc/Tc+Qf/Tf=0 (quel principe ? appliqué à quoi ? ...)

[itslunyitsluny]

en fait j'ai appliqué le deuxième principe sur le fluide (l agent thermique) ,comme ce fluide subit un cycle de transformations, delta(S)=0=Qc/Tc+Qf/Tf parce que S est une fonction d'etat qui ne depend que de l etat initial et de l etat final donc je peux prendre un chemain reversible et considerer S_crée=0.Le premier principe appliqué au fluide sur un cycle donne delta(U)=0=Qf+Qc+W
et je calcule le rendement ec=-W/Qc (les grandeurs W,Qc,Qf sont algebrisées et je signifie par delta la difference entre la grandeur à l etat finale et celle à l etat initial)

[gts2]

Quand vous écrivez dS>dQ/Tech en irréversible, vous pouvez calculer dS en suivant un chemin réversible (à partir des variables d'état, ce qui n'est pas le cas de Q), mais vous aurez quand même dS>dQ/Tech.

Prenons la partie compression adiabatique (disons de A à B) de votre cycle de Carnot, vous avez dS>0, donc S(B)-S(A)>0, vous pouvez calculer cette variation à partir des deux états A et B en suivant un chemin réversible, et vous trouverez S(B)>S(A), mais pour cette transformation réversible, vous avez bien dS=dQ_{rev}/T, mais le dQ_{rev}>0 contrairement à votre transformation réelle pour laquelle Q=0.

Autrement dit ne pas confondre les deux "côtés" dU=dQ+dW et dS>dQ/Tech, la partie gauche concerne les grandeurs d'état et on peut calculer les variations en s'appuyant sur cette notion de grandeur d'état, alors que la partie droite concerne les échanges qui, eux, dépendent du chemin. (ici Q_{rev} est différent de Q)

[A voir en vidéo sur Futura]

[itslunyitsluny]

je fais un reformulation pour savoir si j ai bien compris.Alors puisque S est une fonction d'état,on peut bien supposer que le chemin liant l'etat initial A et l etat final B est réversible,dans ce cas Delta(S)=Qech/Tech,sauf que là c'est comme si on ne traite pas la transformation réelle qui est adiabatique,rien ne me donne le droit de dire que Qech=0.Si je laisse la transformation telle quelle,càd adiabatique,dans ce cas je ne peux non plus dire que Scrée est nulle,ainsi delta(S)=Scrée.Donc on obtient une inegalité pour le rendement.est ce que c est bien ca ce que vous voulez dire?

[gts2]

C'est bien compris.