La matière serait-elle formée d'ondes stationnaires ?

[Trictrac]

Bonjour,

Voici des articles qui semblent remplir les desiderata du forum, c'est à dire qu'ils ont été publiés dans un journal avec comité de lecture :

https://link.springer.com/article/10...701-013-9765-x
https://link.springer.com/article/10...01-023-00698-7

On doit donc pouvoir en discuter ouvertement sur le forum.
Ces articles suggèrent que la matière est constituée d'ondes stationnaires, et que mise en mouvement elle subit naturellement les transformations de Lorentz et l'augmentation de sa masse par effet Doppler.
Elle suggère aussi que l'onde de de Broglie n'est qu'une onde de phase des ondes de matière.
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[Trictrac]

Voici le détail du premier article (2013)par Bing Chat :

L’auteur commence par présenter les postulats de la relativité restreinte et les paradoxes qui en découlent, comme le paradoxe des jumeaux ou le paradoxe de l’échelle. Il montre que ces paradoxes sont dus à l’abandon de la notion de simultanéité absolue et à l’introduction de la relativité du temps. Il critique ensuite les arguments qui ont été avancés pour justifier cette rupture avec le sens commun, comme le principe de covariance, le principe de causalité ou le principe de réalisme1.

L’auteur propose alors une alternative à l’interprétation einsteinienne, basée sur les travaux de Lorentz, Poincaré et Bell. Il explique que la relativité restreinte peut être vue comme une conséquence des propriétés de l’éther, un milieu qui remplit tout l’espace et qui est responsable de la propagation de la lumière et des forces électromagnétiques. Il montre que l’éther peut être considéré comme un référentiel absolu, dans lequel les lois de la physique sont les mêmes que dans la mécanique classique. Il affirme que les transformations de Lorentz, qui relient les mesures faites dans différents référentiels en mouvement relatif par rapport à l’éther, ne sont pas des transformations de coordonnées, mais des transformations physiques qui affectent la structure interne des corps en mouvement2.

L’auteur illustre son propos en modélisant une particule massive comme une onde stationnaire en trois dimensions. Il montre que lorsque la particule se déplace, l’onde stationnaire devient une onde progressive ayant deux facteurs. L’un est une onde porteuse affichant la fréquence dilatée et la forme ellipsoïdale contractée décrites par la transformation de Lorentz, tandis que l’autre (identifiée comme l’onde de de Broglie) est une modulation définissant le déphasage de l’onde porteuse (et donc l’échec de la simultanéité) dans la direction du déplacement. Il explique ainsi la superluminalité de l’onde de de Broglie, ainsi que plusieurs autres caractéristiques mystérieuses du comportement optique de la matière, comme le sens physique de l’équation de Schrödinger et la pertinence pour les processus de diffusion du vecteur d’onde de de Broglie3.

L’auteur termine en examinant ce que cette approche lorentzienne de la relativité implique pour l’existence possible d’un référentiel privilégié et l’origine de la métrique de Minkowski observée. Il suggère que le référentiel absolu pourrait être celui du rayonnement cosmique micro-onde (CMB), qui présente une anisotropie dipolaire due au mouvement relatif de la Terre par rapport au CMB. Il propose que la métrique de Minkowski pourrait être le résultat d’une symétrie locale imposée par l’éther sur les corps en mouvement4.

L’auteur conclut en affirmant que la théorie de Lorentz est plus élégante, plus intuitive et plus conforme à la réalité que la théorie d’Einstein. Il reconnaît toutefois que les deux théories sont mathématiquement équivalentes et qu’elles font les mêmes prédictions observationnelles. Il suggère donc que le choix entre les deux interprétations relève d’une question de goût ou de philosophie.[/I]

[Trictrac]

Voici un résumé par Bing Chat du second article (2023) :

L’article intitulé “La transformation de Lorentz dans un bocal à poissons : un commentaire sur l’article de Cheng et Read « Pourquoi pas un postulat sonore ? »” [1][1] est une critique de l’argument de Cheng et Read selon lequel les ondes électromagnétiques sont plus fondamentales que les ondes sonores du point de vue de la relativité. Les auteurs de l’article original affirment que les ondes électromagnétiques sont indépendantes de tout milieu, contrairement aux ondes sonores qui sont des perturbations de l’air. Ils utilisent des exemples d’“univers bocaux à poissons” dans lesquels les influences physiques se propagent à la vitesse du son, plutôt qu’à celle de la lumière, pour illustrer comment la transformation de Lorentz serait différente dans ces univers. Ils concluent que la transformation de Lorentz simulée dans ces univers soniques n’est pas celle d’Einstein, qui rejetait l’idée d’un éther, mais celle de Lorentz et Poincaré, qui supposaient un tel milieu.

L’auteur du commentaire, Daniel Shanahan, conteste cette approche et soutient que les univers bocaux à poissons sont trop réussis comme analogies pour appuyer le cas des auteurs. Il fait valoir que ces univers révèlent les aspects essentiels de la relativité de Lorentz et démontrent sa validité et sa puissance explicative. Il montre comment une approche purement ondulatoire des particules élémentaires permettrait d’expliquer pourquoi tous les aspects de la matière se transforment de la même manière sous l’effet de la vitesse, évitant ainsi un problème qui a contribué au déclin de la relativité de Lorentz après 1905. Il propose également que ces univers soniques offrent une explication unificatrice, non seulement de la transformation de Lorentz et de l’onde de De Broglie, mais aussi du principe de relativité, qui a été simplement postulé, plutôt qu’expliqué, par Einstein en 1905.

Le commentaire se compose de cinq sections principales. La première section présente le contexte historique et conceptuel de la relativité de Lorentz et d’Einstein. La deuxième section décrit les univers bocaux à poissons et comment ils simulent la transformation de Lorentz. La troisième section explique pourquoi la transformation de Lorentz dans ces univers n’est pas celle d’Einstein, mais celle de Lorentz et Poincaré. La quatrième section expose comment une théorie ondulatoire des particules élémentaires résoudrait le problème du comportement uniforme de la matière sous l’effet de la vitesse. La cinquième section suggère comment les univers bocaux à poissons pourraient fournir une explication du principe de relativité basée sur le concept d’éther.

[Garion]

Je vais peut-être dire une connerie (merci de me corriger si c'est le cas).
Mais l'expérience des fentes de Young fonctionne avec de la matière (à ma connaissance, jusqu'à des molécules de fullerène), on n'est pas dans le cas de la relativité, mais cela montre le caractère ondulatoire de la matière.

[A voir en vidéo sur Futura]

[titijoy3]

cela semble bien démontrer la dualité matière/onde électromagnétique

cet article parle de l'expérience avec des macro molécules:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes...ue%20quantique.

[Avatar10]

On doit donc pouvoir en discuter ouvertement sur le forum..

Vous voulez parlez d'un article qui va avoir 20 ans, et cité que 5 fois, si vous le mettez ici c'est qu'il vous plait, mais il n'a rien révolutionné.
Pour le deuxième art., c'est un toy_model, donc l'analogie est vite restreinte.

Bref, je vois pas de quoi vous voulez discuter quand on lit ça: " Il suggère donc que le choix entre les deux interprétations relève d’une question de goût ou de philosophie."

PS; un sujet de discussion pourrait être l'utilisation de Bing...

[Trictrac]

cela semble bien démontrer la dualité matière/onde électromagnétique

cet article parle de l'expérience avec des macro molécules:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fentes...ue%20quantique.

Les deux articles disent qu'il n'y a pas de vraie dualité onde/particule, que la matière n'est constituée que d'ondes : la partie dite "corpusculaire" est une onde porteuse d'énergie (la masse) et la partie dite "ondulatoire" est l'onde de phase de cette onde porteuse. Dans cette optique la physique quantique probabiliste serait réfutée. L'étendue spatiale de la répartition d'énergie de l'électron vient de ce qu'il s'agit d'une onde dont l'énergie est répartie dans l'espace. De plus, vu comme ça, cette théorie supplanterait la théorie des cordes. Les briques fondamentales de l'univers seraient des agitations du substrat sous forme d'ondes stationnaires sphériques et non pas de cordelettes vibrantes.
Mais ce qu'il y a aussi c'est que cela donne l'explication physique des transformations de Lorentz. Ca donne un lien fort entre la relativité et la physique quantique, les deux ne sont plus accolés artificiellement, la relativité découlant naturellement de la nature ondulatoire de la matière.

Vous voulez parlez d'un article qui va avoir 20 ans, et cité que 5 fois, si vous le mettez ici c'est qu'il vous plait, mais il n'a rien révolutionné.
Pour le deuxième art., c'est un toy_model, donc l'analogie est vite restreinte.

Le premier article est de 2014 et le seconde de cette année. Les deux traitent de la même question et affirment les mêmes choses.
Ils ont été publiés dans Foundations of Physics, le journal de Carlo Rovelli.

[roro222]

Voici des articles qui semblent remplir les desiderata du forum,
https://link.springer.com/article/10...701-013-9765-x
https://link.springer.com/article/10...01-023-00698-7

Bonjour
Pour ceux qui comme moi ne sont pas anglophone
https://web.archive.org/web/20120305...om/matiere.htm
Version 2005 par Lafreniere

[titijoy3]

Les deux articles disent qu'il n'y a pas de vraie dualité onde/particule, que la matière n'est constituée que d'ondes : la partie dite "corpusculaire" est une onde porteuse d'énergie (la masse) et la partie dite "ondulatoire" est l'onde de phase de cette onde porteuse. Dans cette optique la physique quantique probabiliste serait réfutée. L'étendue spatiale de la répartition d'énergie de l'électron vient de ce qu'il s'agit d'une onde dont l'énergie est répartie dans l'espace. De plus, vu comme ça, cette théorie supplanterait la théorie des cordes. Les briques fondamentales de l'univers seraient des agitations du substrat sous forme d'ondes stationnaires sphériques et non pas de cordelettes vibrantes.
Mais ce qu'il y a aussi c'est que cela donne l'explication physique des transformations de Lorentz. Ca donne un lien fort entre la relativité et la physique quantique, les deux ne sont plus accolés artificiellement, la relativité découlant naturellement de la nature ondulatoire de la matière.


Le premier article est de 2014 et le seconde de cette année. Les deux traitent de la même question et affirment les mêmes choses.
Ils ont été publiés dans Foundations of Physics, le journal de Carlo Rovelli.

complètement d'accord, c'est bien ce que je voulais dire (maladroitement sans doute)

[gts2]

Les deux articles disent qu'il n'y a pas de vraie dualité onde/particule, que la matière n'est constituée que d'ondes.

La dualité onde/particule ne dit pas que "la matière est constituée d'ondes et de particules" mais que l'interprétation des phénomènes doit faire intervenir les deux aspects ondulatoire (interférences) et corpusculaire (impact ponctuel sur un écran).

[titijoy3]

La dualité onde/particule ne dit pas que "la matière est constituée d'ondes et de particules" mais que l'interprétation des phénomènes doit faire intervenir les deux aspects ondulatoire (interférences) et corpusculaire (impact ponctuel sur un écran).

c'est aussi comme cela que je le comprend, merci gts pour la précision

[f6bes]

Bjr à tous,
Il y a donc des ondes molles et des ondes dures : (...."que la matière n'est constituée que d'ondes ...).
Puta....que c'est dur que de perçer du granit ! ( saloperies d'ondes) !!.
Pas contre que du bonheur avec le...beurre !!
Bref ça dépends sur quoi on s'appuie en matiére de définition : "constitué par " !!
Bonne journée

[ArchoZaure]

Bonjour.

J'ai pas bien compris.
Constitué d'ondes, pourquoi pas, mais des ondes de quoi ?

[Trictrac]

Bonjour.

J'ai pas bien compris.
Constitué d'ondes, pourquoi pas, mais des ondes de quoi ?

D'ondes longitudinales d'espace en fait. L'espace étant le médium ou éther de Lorentz.
Dans la théorie des cordes les particules ponctuelles sont remplacées par des cordes vibrantes. Le but ici est le même, remplacer les particules ponctuelles par autre chose.

[titijoy3]

Bjr à tous,
Il y a donc des ondes molles et des ondes dures : (...."que la matière n'est constituée que d'ondes ...).
Puta....que c'est dur que de perçer du granit ! ( saloperies d'ondes) !!.
Pas contre que du bonheur avec le...beurre !!
Bref ça dépends sur quoi on s'appuie en matiére de définition : "constitué par " !!
Bonne journée

salut f6bes,

comment sait tu que la matière est ce qu'elle est ?

[titijoy3]

la différence entre le beurre et le granit tient plus à la liaison entre molécules qu'à la nature des atomes,

j'aurais tendance à dire que la matière est constituée de forces, donc d'énergie

[Trictrac]

la différence entre le beurre et le granit tient plus à la liaison entre molécules qu'à la nature des atomes,

j'aurais tendance à dire que la matière est constituée de forces, donc d'énergie

Les ondes stationnaires sphériques ont été simulées en pratique sous forme d'ondes en 2 dimensions.
Ce sont les expériences sur les gouttelettes marcheuses :
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
Elles émettent continuellement des ondes qui est le champ électromagnétique.

On retrouve non seulement les transformations de Lorentz mais la plupart des propriétés quantiques.

Quant à la matière proprement dite, elle serait constituée en plus des particules, par les champs de force engendrés par leurs interactions. Ces champs de force sont également des ondes stationnaires et subissent également les transformations de Lorentz quand on les déplace.

[titijoy3]

Les ondes stationnaires sphériques ont été simulées en pratique sous forme d'ondes en 2 dimensions.
Ce sont les expériences sur les gouttelettes marcheuses :
https://arxiv.org/pdf/1401.4356.pdf
Elles émettent continuellement des ondes qui est le champ électromagnétique.

On retrouve non seulement les transformations de Lorentz mais la plupart des propriétés quantiques.

Quant à la matière proprement dite, elle serait constituée en plus des particules, par les champs de force engendrés par leurs interactions. Ces champs de force sont également des ondes stationnaires et subissent également les transformations de Lorentz quand on les déplace.

comment peut on définir une particule ?

[Trictrac]

comment peut on définir une particule ?

Ces gouttelettes marcheuses sont une simulation artificielle d'un électron en 2 dimensions. C'est ça la particule. La gouttelette elle-même n'est qu'un artifice, la vraie onde est en trois dimensions.

[Trictrac]

Un électron pris en flagrant délit :
https://www.youtube.com/watch?v=ofp-OHIq6Wo
https://phys.org/news/2008-02-electron.html
https://www.planet-techno-science.co...-dun-electron/
https://lup.lub.lu.se/search/ws/file...86/3224376.pdf

[Avatar10]

Le premier article est de 2014 et le seconde de cette année. Les deux traitent de la même question et affirment les mêmes choses.
Ils ont été publiés dans Foundations of Physics, le journal de Carlo Rovelli.

Non, ce n'est pas le journal de C.Rovelli...et D.Shanahan a écrit ça aussi:
And yet if the authors had been arguing analogically for the existence of
a subsisting medium, a sonic universe might well have provided a plausible
analogue.
Vous pourrez lire d'autres choses dans la source de ce que je viens de citer:
http://philsci-archive.pitt.edu/2050...commentGEN.pdf

Mais bon, il ne fait que redire c qu'il y a dans son papier que vous avez mis au 1er post:
However, I argue that these universes are too successful as analogues to support the authors’ case.

[Trictrac]

Non, ce n'est pas le journal de C.Rovelli.

Qui est le directeur de la publication ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_Physics

[Avatar10]

Etre directeur de publication (rédac chef en qq sorte) ne veut pas dire que c'est son journal...mais sinon sur le reste??

[Trictrac]

Etre directeur de publication (rédac chef en qq sorte) ne veut pas dire que c'est son journal...mais sinon sur le reste??

Le deuxième article analyse un article d'autres chercheurs ("Why not a sound postulate") qui reprend un peu les mêmes idées que lui mais en niant le référentiel privilégié et en passant à côté de l'onde de phase de de Broglie. Shanahan montre alors en quoi cette étude ("Why not a sound postulate") est incomplète et s'explique plus naturellement en supposant l'existence d'un référentiel privilégié associé au médium de propagation.

[f6bes]

la différence entre le beurre et le granit tient plus à la liaison entre molécules qu'à la nature des atomes,

j'aurais tendance à dire que la matière est constituée de forces, donc d'énergie

Remoi, Me semble, qu'un illustre savant (qui travaillait dans les télcoms Suisse) avait dit :
La matiére est énergie ...et énergie peut devenir matiére. (si je résume bien !)
Le hic c'est de passer facilemen d'énergie à matiére....pat l'homme.

Si qq'un a des exemples ?
Bonne journée

[titijoy3]

Remoi, Me semble, qu'un illustre savant (qui travaillait dans les télcoms Suisse) avait dit :
La matiére est énergie ...et énergie peut devenir matiére. (si je résume bien !)
Le hic c'est de passer facilemen d'énergie à matiére....pat l'homme.

Si qq'un a des exemples ?
Bonne journée

le big bang ?

[titijoy3]

Un électron pris en flagrant délit :
https://www.youtube.com/watch?v=ofp-OHIq6Wo
https://phys.org/news/2008-02-electron.html
https://www.planet-techno-science.co...-dun-electron/
https://lup.lub.lu.se/search/ws/file...86/3224376.pdf

merci pour les liens

[mach3]

Un électron pris en flagrant délit :
https://www.youtube.com/watch?v=ofp-OHIq6Wo
https://phys.org/news/2008-02-electron.html
https://www.planet-techno-science.co...-dun-electron/
https://lup.lub.lu.se/search/ws/file...86/3224376.pdf

Il ne s'agit pas de photos d'un électron au sens de la vie quotidienne. En parcourant le dernier lien, qui est la publication scientifique, on le comprend bien. Dire que c'est une photo d'un électron, c'est comme dire que ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/Double...39;s_slits.jpg

est la photo d'une double fente et que ceci :

https://cen.acs.org/materials/inorga...00/web/2022/09

est la photo d'un crystal...

m@ch3

[f6bes]

le big bang ?

J'ai "fourchu" pat l'homme (par l'homme) !
Le big bang par l'homme.... faut remettre tout à plat !!!
Bonne journée

[Trictrac]

Il ne s'agit pas de photos d'un électron au sens de la vie quotidienne. En parcourant le dernier lien, qui est la publication scientifique, on le comprend bien. Dire que c'est une photo d'un électron, c'est comme dire que ceci :

https://en.wikipedia.org/wiki/Double...39;s_slits.jpg

est la photo d'une double fente et que ceci :

https://cen.acs.org/materials/inorga...00/web/2022/09

est la photo d'un crystal...

m@ch3

The filmed sequence shows the energy distribution of the electron and is therefore not a film in the usual sense.

Si ce qui est filmé est la distribution d'énergie de l'électron c'est bien l'électron lui-même.

Une séquence d’impulsions laser attoseconde a été utilisée pour arracher les électrons d’atomes d’argon, ce qui était impossible avec les techniques laser antérieures, et les éjecter sous forme de paquets d’ondes, explique Franck Lépine. Ceux-ci interagissent avec le champ électrique créé par une impulsion laser infrarouge femtoseconde

Il est dit que l'électron est éjecté sous forme de paquets d'ondes. Ces "paquets d'ondes" deviennent visibles quand ils interagissent avec le champ électrique et émettent de la lumière.

Ces images ne sont pas des révélations, elles sont prévues par la théorie. Reste à savoir si cette distribution d'énergie représente une "probabilité de présence" ou tout simplement une onde stationnaire sphérique. Il est d'ailleurs question de "paquets d'ondes" dans l'article.

Il ne m'étonnerait pas que ceci :
https://cen.acs.org/materials/inorga...00/web/2022/09
révèle quelque chose de la structure réelle du cristal.