L'energie et sa mesure

[ecolami]

Bonjour,
La notion d'énergie regroupe toutes sortes d'energies .
L'analyse dimensionelle indique que c'est une masse multipliée par le carré d'une longueur et divisée par le carré d'un temps.
Dimensions: M·L 2·T −2
L'analyse dimensionelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.
Alors comment relier ces paramètres dans le cas des ondes électromagnetique et du photon? Quelle longueur et quelle masse sont prises en compte?
Dans le cas d'une matière chaude quelle longueur prendre en compte? Celle du libre parcours moyen?
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[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

L'analyse dimensionelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.

D'où vous sortez cela ? (démonstration ?). A ce que je sache, l'analyse dimensionnelle concerne uniquement les dimensions/unités* et non les valeurs numériques qui pourraient y être associées.

*Je sais, il y a des subtilités qui peuvent faire en sorte qu'une dimension ne soit pas une unité.

[BACHIR2023]

Bonjour,
La notion d'énergie regroupe toutes sortes d'energies .
L'analyse dimensionelle indique que c'est une masse multipliée par le carré d'une longueur et divisée par le carré d'un temps.
Dimensions: M·L 2·T −2
L'analyse dimensionelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.
Alors comment relier ces paramètres dans le cas des ondes électromagnetique et du photon? Quelle longueur et quelle masse sont prises en compte?
Dans le cas d'une matière chaude quelle longueur prendre en compte? Celle du libre parcours moyen?

Bonjour
L'analyse dimensionnelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.
C'est absurde!

[jacknicklaus]

L'analyse dimensionelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.

Elle est bien bonne celle là. quelle est votre source ? Ou il s'agit de théorie personnelle ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[albanxiii]

Ou il s'agit de théorie personnelle ?

J'ai une petite idée là dessus. Ou alors il s'agit simplement de raisonnement à l'emporte pièce.

[f6bes]

Bjr, Attendons les explications d'Ecolami.
Peut etre un "mélange" de notions.....mal assimilées.
Bonne journée

[Paraboloide_Hyperbolique]

J'ai une petite idée là dessus.

Tiens ça m'intéresse. Pour le moment, je ne vois pas comment on pourrait arriver à l'affirmation du primo-posteur, même au moyen d'un raisonnement faux.

[ecolami]

Bonjour,
Je fais une simple CONSTATATION, je n'ai rien inventé.
Il faut d'une façon ou d'une autre une longueur ET une masse non nulle (suivant la définition retenue actuellement).

[coussin]

Vous avez une idée fausse de ce qu'est l'analyse dimensionnelle.
Les quantités qui apparaissent quand vous faites une analyse dimensionnelle ne signifient pas qu'il doit y avoir une telle quantité "caractéristique" pour un système donné. Si c'était le cas, un système donné aurait une "énergie caractéristique", une "vitesse caractéristique", immuables... Ça n'a pas de sens...

[mach3]

Non, ça ne marche pas comme ça. C'est une invention. Le fait que l'énergie soit en M L² T-² ne signifie absolument pas qu'une masse, une longueur et un temps interviennent, et encore moins que si l'un d'eux est nul, l'énergie est nulle. Si on considère l'énergie emmagasinée dans un condensateur, elle est où la masse ? elle est où la longueur ? il est où le temps ?

m@ch3

[ecolami]

Bonjour,
J'ai précisé +suivant la définition actuelle+ il faut donc la changer pour que ça permette de mesurer toutes LES formes d'énergie.

[mach3]

Les dimensions de base du SI sont choisies arbitrairement. L'énergie c'est aussi une action multipliée par un temps, une force multipliée par une distance, une impulsion multipliée par une vitesse, une tension multipliée par une charge...

[Lansberg]

Bonjour,

Je fais une simple CONSTATATION, je n'ai rien inventé.
Il faut d'une façon ou d'une autre une longueur ET une masse non nulle (suivant la définition retenue actuellement).

Comment calcule-t-on l'énergie d'un photon ?
L'analyse dimensionnelle permet de trouver où se "cachent" M, L et T malgré que la masse d'un photon soit nulle.

[ecolami]

Bonjour,


Comment calcule-t-on l'énergie d'un photon ?
L'analyse dimensionnelle permet de trouver où se "cachent" M, L et T malgré que la masse d'un photon soit nulle.

Vous comprenez la raison de ma remarque! pour l'énergie potentielle il y a aussi un problème.

[mach3]

Vous comprenez la raison de ma remarque! pour l'énergie potentielle il y a aussi un problème.

le problème est dans votre compréhension.

Pour une charge électrique, la dimension c'est I.T, une intensité et un temps. Si on suit votre raisonnement, une charge électrique sans courant c'est impossible (l'intensité et le temps devrait être non nuls), alors que dans le cas d'une charge électrostatique, il y a bien une charge électrique non nulle et un courant nul. Donc le raisonnement ne tient pas debout.

m@ch3

[yvon l]

Bonjour,
La notion d'énergie regroupe toutes sortes d'energies .
L'analyse dimensionelle indique que c'est une masse multipliée par le carré d'une longueur et divisée par le carré d'un temps.
Dimensions: M·L 2·T −2
L'analyse dimensionelle interdit d'avoir une masse nulle ou une longueur nulle pour mesurer une énergie.
Alors comment relier ces paramètres dans le cas des ondes électromagnetique et du photon? Quelle longueur et quelle masse sont prises en compte?
Dans le cas d'une matière chaude quelle longueur prendre en compte? Celle du libre parcours moyen?

Bonjour,
Voila ce que dit chatgpt après une longue discussion:
Le rayonnement électromagnétique, tel que la lumière, est en effet mieux classé comme un mode de transfert d'énergie plutôt qu'en tant qu'énergie en soi. Le rayonnement électromagnétique transporte de l'énergie d'une source à un récepteur sans nécessairement avoir des dimensions spécifiques de masse, longueur ou temps. Il peut être associé au transfert d'énergie entre différentes formes, comme le transfert électrique, plutôt que d'être classé en tant que forme d'énergie distincte.

On peut montrer également que les énergies électriques 1/2Cv² et 1/2Li² ont comme dimensions: ML^2T^-2
il en est de même pour un transfert électrique W=UQ (voir pour les démos chatgpt)

[Lansberg]

Vous comprenez la raison de ma remarque! pour l'énergie potentielle il y a aussi un problème.

Où est le problème ?
Ep = m.g.h
La dimension de Ep est bien M.L^2.T^-2 !

[MissJenny]

Voila ce que dit chatgpt après une longue discussion:

naguère quand on se posait une question un peu technique et que personne ne savait, quelqu'un regardait son ordi ou son téléphone et nous disait "voilà ce que dit wikipedia". Maintenant c'est ce que dit ChatGPT. A-t-on gagné au change?

[Paraboloide_Hyperbolique]

naguère quand on se posait une question un peu technique et que personne ne savait, quelqu'un regardait son ordi ou son téléphone et nous disait "voilà ce que dit wikipedia". Maintenant c'est ce que dit ChatGPT. A-t-on gagné au change?

Déjà que je n'ai qu'une confiance toute limitée en wikipédia (quoique c'est parfois relativement fiable si on reste "à la surface" des choses). Pour ce qui est de ChatGPT mon niveau de confiance est de zéro (et serait négatif si cela était possible).

Si l'on a un doute, on peut vérifier dans les sources de wikipédia. ChatGPT, lui, invente ses propres sources.

Mais on s'éloigne du sujet là...

[mach3]

Mais on s'éloigne du sujet là...

oui, merci à tous de rester dans le sujet à partir de maintenant

[ecolami]

le problème est dans votre compréhension.

Pour une charge électrique, la dimension c'est I.T, une intensité et un temps. Si on suit votre raisonnement, une charge électrique sans courant c'est impossible (l'intensité et le temps devrait être non nuls), alors que dans le cas d'une charge électrostatique, il y a bien une charge électrique non nulle et un courant nul. Donc le raisonnement ne tient pas debout.

m@ch3

Quand il y a une charge électrique et qu'elle est statique il n'y a qu'une énergie potentielle. Donc il y a une possibilite de déclencher son apparition sous forme de chaleur ou de travail+chaleur.

[Lansberg]

Ce que veut dire mach3, c'est qu'une charge électrique (statique ou pas) ça se mesure en coulomb (C) dont la dimension est I.T (ou ampère.seconde). Un courant ça se mesure en ampère. Du coup pas de courant (I=0 A), pas de charge électrique !
Comme pour l'énergie en M.L^2.T^-2. Pas de masse (cas du photon), pas d'énergie.

[yvon l]

Bonjour,
En lui signalant le mot clef "Planck", chatjpt donne quand même la réponse correcte concernant le rayonnement:

En utilisant la constante de Planck (h), vous pouvez retrouver les dimensions énergétiques d'un rayonnement électromagnétique, comme la lumière. La constante de Planck est souvent utilisée pour calculer l'énergie des photons, qui sont les particules de lumière. L'énergie (E) d'un photon est donnée par la formule E = h * f, où f représente la fréquence du rayonnement.

En substituant les dimensions de la constante de Planck (h) et les dimensions de la fréquence (f), vous obtenez les dimensions énergétiques :
[M^1 L^2 T^-1] * [T^-1] = [M^1 L^2 T^-2].

Ces dimensions correspondent aux dimensions de l'énergie ([M^1 L^2 T^-2]).

Donc, prudence...