La MQ a-telle-encore des liens forts avec la physique Quantique

[Daniel1958]

Bonjour


Alors ce n'est absolument pas polémique. C'est plutôt de la méconnaissance de ma part.

C'est simple plus je regarde des livres sur la MQ (Feynmann et Susskind) moins je vois de la Physique Quantique originelle. Elle apparait presque comme de la philosophie

J'ai l'impression que la MQ est plus basée sur les caractéristiques expérimentales et théoriques que sur l'interprétation des phénomènes (qui resteront probablement sans explication).

il me semble que l'école de Copenhague sert de socle auxquels s'ajoutent Dirac et Schrödinger et Einstein et encore Bohr pour l'intrication.

Je n'ai pas vu De Broglie, Bohm, Everett, Bell me semble peu présent et Einstein aussi.

Comment voir cela par ensemble :

PQ (pardon)>>>MQ>>>(TQC et QCD et toutes les disciplines rattachées)
ou
MQ>>>(TQC et QCD et toutes les disciplines rattachées) ET PQ (comme une histoire des sciences)

En physique classique par exemple on voit bien que les relativités (RR et RG) sont à part et ne peuvent pas être rattachées (je parle façon globale) à la dynamique habituelle.



Cordialement
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[ThM55]

C'est simple plus je regarde des livres sur la MQ (Feynmann et Susskind) moins je vois de la Physique Quantique originelle. Elle apparait presque comme de la philosophie

Bonjour. Qu'entends-tu par "Physique Quantique Originelle"? Celle de Planck-Einstein-Bohr avant 1925? Cela c'est "l'ancienne théorie quantique", qui était un mélange de physique quantique et de physique classique ou semi-classique, sans contrôle réel des approximations et sans compréhension claire de la physique.

On peut dire que la MQ créée dans les années 1925-26 a élucidé ce qui était profondément confus avant elle. Par exemple les conditions de quantification de Bohr-Sommerfeld pour les électrons dans un champ central sont déduites de l'équation de Schrödinger par une approximation quasi-classique, c'est-à-dire quand les longueurs d'onde brogliennes des particules sont petites par rapport aux dimensions du problème, quoique non nulles et non ignorables. Certes, on ne trouvera pas cela dans les livres de Feynman ou de Susskind, qui sont des introductions, mais c'est décrit en détails dans le cours de Landau et Lifchitz par exemple.

Si j'ouvre le volume MQ de Feynman, il n'y a pas vraiment de "philosophie". Par exemple je l'ouvre au hasard, je tombe sur la description de la propagation des électrons dans les réseaux cristallins, suivi d'un chapitre sur les semi-conducteurs. Quoi de plus concret?

PQ (pardon)>>>MQ>>>(TQC et QCD et toutes les disciplines rattachées)

Je ne comprends pas ces symboles. Que signifie ">>>"?

[albanxiii]

Bonjour,

C'est simple plus je regarde des livres sur la MQ (Feynmann et Susskind) moins je vois de la Physique Quantique originelle. Elle apparait presque comme de la philosophie

Vous devriez essayer de les ouvrir et pourquoi pas, soyons fous ! de les lire...

ps : cette pique gratuite sera ma seule contribution à ce fil de haut niveau.

[mtheory]

C'est simple plus je regarde des livres sur la MQ (Feynmann et Susskind) moins je vois de la Physique Quantique originelle.

C'est exact, déjà parce que Dirac a refondu complétement les travaux de Heisenberg et Schrödinger pour en extraire des généralisations abstraites qui s'appliquent à des systèmes physiques parfois sans équivalents classiques et qui permet un traitement plus profond des autres. C'est donc assez troublant pour le débutant mais en même temps ce que font Feynman et Susskind permet d'aborder tout de suite des concepts clés de la théorie quantique à la Dirac et des parties qui étaient autrefois abordée après la mécanique quantique façon Heisenberg / Schrödinger.

Je connais pas contre quelques ouvrages avec un exceptionnel jugement physique qui abordent la mécanique quantique dans l'esprit original, avant la reformulation de Dirac, ce sont les cours de Landau, Weinberg, Pauli et Peebles.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mtheory]

C'est exact, déjà parce que Dirac a refondu complétement les travaux de Heisenberg et Schrödinger pour en extraire des généralisations abstraites qui s'appliquent à des systèmes physiques parfois sans équivalents classiques et qui permet un traitement plus profond des autres. C'est donc assez troublant pour le débutant mais en même temps ce que font Feynman et Susskind permet d'aborder tout de suite des concepts clés de la théorie quantique à la Dirac et des parties qui étaient autrefois abordée après la mécanique quantique façon Heisenberg / Schrödinger.

Je connais pas contre quelques ouvrages avec un exceptionnel jugement physique qui abordent la mécanique quantique dans l'esprit original, avant la reformulation de Dirac, ce sont les cours de Landau, Weinberg, Pauli et Peebles.

Plus je prends de la bouteille plus je trouve stupéfiant ce qu'il a fait dans https://archive.org/details/quantummechanics0000peeb c'est très physique aussi dans https://archive.org/details/wavemechanics0005paul

[Daniel1958]

C'est exact, déjà parce que Dirac a refondu complétement les travaux de Heisenberg et Schrödinger pour en extraire des généralisations abstraites qui s'appliquent à des systèmes physiques parfois sans équivalents classiques et qui permet un traitement plus profond des autres. C'est donc assez troublant pour le débutant mais en même temps ce que font Feynman et Susskind permet d'aborder tout de suite des concepts clés de la théorie quantique à la Dirac et des parties qui étaient autrefois abordée après la mécanique quantique façon Heisenberg / Schrödinger.

Je connais pas contre quelques ouvrages avec un exceptionnel jugement physique qui abordent la mécanique quantique dans l'esprit original, avant la reformulation de Dirac, ce sont les cours de Landau, Weinberg, Pauli et Peebles.

Bonsoir

Heu Landeau à la réputation d'être "trés difficile"
Weinberg : abordable pour un esprit éclairé
Pauli : j'ai peur car il aurait très jeune écrit un volume complet pour une encyclopédie sur la ........RG (rien que ça) car Eistein ne voulait pas le faire. Je me rappelle du petit article sur la force du vide. il avait la réputation d'être quasi imbattable.
Peebles : j'ai le livre mais sur la ..........cosmologie

Cordialement

[mtheory]

C'est exact, déjà parce que Dirac a refondu complétement les travaux de Heisenberg et Schrödinger pour en extraire des généralisations abstraites qui s'appliquent à des systèmes physiques parfois sans équivalents classiques et qui permet un traitement plus profond des autres. C'est donc assez troublant pour le débutant mais en même temps ce que font Feynman et Susskind permet d'aborder tout de suite des concepts clés de la théorie quantique à la Dirac et des parties qui étaient autrefois abordée après la mécanique quantique façon Heisenberg / Schrödinger.

Je connais pas contre quelques ouvrages avec un exceptionnel jugement physique qui abordent la mécanique quantique dans l'esprit original, avant la reformulation de Dirac, ce sont les cours de Landau, Weinberg, Pauli et Peebles.

https://archive.org/details/landau-l...-1970/mode/2up et https://books.google.fr/books?id=WfT...page&q&f=false qui n'utilise quasiment pas le formalisme de Dirac.

[mtheory]

Bonsoir

Heu Landeau à la réputation d'être "trés difficile"

Beaucoup moins que le traité de Dirac, mais effectivement plus que Peebles, toutefois ça reste très abordable quand on a déjà un très bon sens de la physique et qu'on est déjà bien préparé, c'est aussi puissant et élégant que Feynman mais il est vrai que ce sont des ouvrages dont on ne se rend vraiment compte à quel point ils sont bien écrit et finalement très simple d'accès quand on a un certain âge et de la bouteille.

[Daniel1958]

Bonjour. Qu'entends-tu par "Physique Quantique Originelle"? Celle de Planck-Einstein-Bohr avant 1925? Cela c'est "l'ancienne théorie quantique", qui était un mélange de physique quantique et de physique classique ou semi-classique, sans contrôle réel des approximations et sans compréhension claire de la physique.

On peut dire que la MQ créée dans les années 1925-26 a élucidé ce qui était profondément confus avant elle. Par exemple les conditions de quantification de Bohr-Sommerfeld pour les électrons dans un champ central sont déduites de l'équation de Schrödinger par une approximation quasi-classique, c'est-à-dire quand les longueurs d'onde brogliennes des particules sont petites par rapport aux dimensions du problème, quoique non nulles et non ignorables. Certes, on ne trouvera pas cela dans les livres de Feynman ou de Susskind, qui sont des introductions, mais c'est décrit en détails dans le cours de Landau et Lifchitz par exemple.

Si j'ouvre le volume MQ de Feynman, il n'y a pas vraiment de "philosophie". Par exemple je l'ouvre au hasard, je tombe sur la description de la propagation des électrons dans les réseaux cristallins, suivi d'un chapitre sur les semi-conducteurs. Quoi de plus concret?


Je ne comprends pas ces symboles. Que signifie ">>>"?

Mon incompétence pour décrire les ensembles simplement PQ>> la Physique Quantique est l'ensemble regroupe la MQ qui regroupe électromagnétisme, l'électronique, l'études des particules, des plasmas chauds la TQC etc.....

Or vu mes lectures sur la MQ ce n'est plus le cas. Je ne veux pas dire de bêtises. La physique Quantique n'a plus sa place. Bien sûr il y a des postulats basiques : la superposition des états quantiques, l'intrication et surtout l'aspect probabilistique, voir les corps noirs et les quantas. Mais la découverte du Spin c'est de l'expérimental

Les théories déterministes (Bohm, Everett) ne sont plus citées au profit d'un réalisme (de bon aloi).

Alors ici ce n'est pas le cas mais dans les médias ou les livres Grand Public on oppose la RG à la Physique Quantique. Cela me semble faux dans la gravité quantique je vois plutôt un mariage entre la MQ et la RG. Je pense au rayonnement de Hawking.

Alors que la RR et la RG sont restées dans leur pureté originelle. Je ne crois pas qu'il y ait eu besoin de beaucoup de modification. La PQ s'est détachée de la MQ. Notre univers humain est modelé dans ces usages par la MQ pas par la PQ.

Cordialement

[Sethy]

Je ne suis pas certain de bien comprendre la distinction que tu fais entre MQ et PQ. Mais regarde les technologies actuelles. Combien ne sont pas basées sur la "quantique" de base ?

Un exemple sans quoi on ne se "parlerait" pas en ce moment : l'effet transistor. C'est purement quantique et cela repose sur les principes de base de la "quantique". C'est d'ailleurs le cas d'une bonne partie de la chimie quantique. Là aussi, toute la théorie des colorants est basée sur de la quantique de base (que ce soient les théories du champ cristallin pour les métaux de transition : jaune de cadmium, ou la théorie de Hückel pour les colorants organiques).

Pour ce qui est de la relativité restreinte, elle n'est pas en dehors de la dynamique, elle est en plein dedans ... sauf qu'elle dépend du fameux facteur gamma qui pour un mobile au repos vaut 1, mais pour une mobile à 20 m/s, soit 72 km/h vaut 1.0000000000000022. Autrement dit, cet effet est totalement imperceptible dans la vie de tous les jours. On pose donc gamma = 1 et on "l'oublie". Sauf qu'il est bel et bien présent mais ne se révèle critique que dans les accélérateurs de particules par exemple.

[Daniel1958]

Je ne suis pas certain de bien comprendre la distinction que tu fais entre MQ et PQ. Mais regarde les technologies actuelles. Combien ne sont pas basées sur la "quantique" de base ?

Un exemple sans quoi on ne se "parlerait" pas en ce moment : l'effet transistor. C'est purement quantique et cela repose sur les principes de base de la "quantique". C'est d'ailleurs le cas d'une bonne partie de la chimie quantique. Là aussi, toute la théorie des colorants est basée sur de la quantique de base (que ce soient les théories du champ cristallin pour les métaux de transition : jaune de cadmium, ou la théorie de Hückel pour les colorants organiques).

Pour ce qui est de la relativité restreinte, elle n'est pas en dehors de la dynamique, elle est en plein dedans ... sauf qu'elle dépend du fameux facteur gamma qui pour un mobile au repos vaut 1, mais pour une mobile à 20 m/s, soit 72 km/h vaut 1.0000000000000022. Autrement dit, cet effet est totalement imperceptible dans la vie de tous les jours. On pose donc gamma = 1 et on "l'oublie". Sauf qu'il est bel et bien présent mais ne se révèle critique que dans les accélérateurs de particules par exemple.

Bonsoir

Attention je ne suis pas physicien. Mais dans phase quantique de Base il y a eu de multiples discussions sur ce qu'était le fondement de la Physique Quantique je pense à l'onde pilote de de Broglie-Bohm tout le monde "s'en fou". il y a des tas de discussions sur la localité et les variables cachées

Un exemple sans quoi on ne se "parlerait" pas en ce moment : l'effet transistor. C'est purement quantique et cela repose sur les principes de base de la "quantique". C'est d'ailleurs le cas d'une bonne partie de la chimie quantique. Là aussi, toute la théorie des colorants est basée sur de la quantique de base (que ce soient les théories du champ cristallin pour les métaux de transition : jaune de cadmium, ou la théorie de Hückel pour les colorants organiques).

je dirais que c'est uniquement de la MQ pas de la physique quantique de base

Je reprends aussi la phrase de ThM55

Si j'ouvre le volume MQ de Feynman, il n'y a pas vraiment de "philosophie". Par exemple je l'ouvre au hasard, je tombe sur la description de la propagation des électrons dans les réseaux cristallins, suivi d'un chapitre sur les semi-conducteurs. Quoi de plus concret?

Effectivement ça plus rien de commun.

Oui à la base ils ont découvert des comportements étranges des particules il y a des découvertes avec l'effet photoélectrique, la théorie du corps noirs, des quanta, les probabilités de présence. Mais c'est surtout les experimentations qui ont amené cette science comme indispensable dans le quotidien. Comment dire j'ai discuté avec quelqu'un du LHC il n'était pas vraiment intéressé par la théorie de base, lui c'était la MQ qui était importante pas le théorème de Bell.

Actuellement cette physique initiale apparait plus philosophique que réaliste. Il y avait des tas de théories différente pour l'interpréter. C'était limite une guerre de religions et des batailles contre l'influence de Copenhague Et à mon avis seule la plus descriptive l'a emporté et a servi de socle (les niveaux d'énergies des électrons dans l'atome), la théorie d'Eisenberg, de Schrodinger et j'en oublie. Tous les autres débats sont restés des débats.
Mais la MQ a progressé à pas de géant avec Dirac qui lui a associé la RR, les antiparticules. Elle est dans des domaines plus réaliste (ex l'horloge atomique, l'effet Josephson) où on conjugue théories et résultats expérimentaux avec beaucoup de précision.
Peut-être que Bohm avait raison mais qui s'en préoccupe maintenant.

Pour ce qui est de la relativité restreinte, elle n'est pas en dehors de la dynamique, elle est en plein dedans ... sauf qu'elle dépend du fameux facteur gamma qui pour un mobile au repos vaut 1, mais pour une mobile à 20 m/s, soit 72 km/h vaut 1.0000000000000022. Autrement dit, cet effet est totalement imperceptible dans la vie de tous les jours. On pose donc gamma = 1 et on "l'oublie". Sauf qu'il est bel et bien présent mais ne se révèle critique que dans les accélérateurs de particules par exemple.

Imo ça va bien au dela avec la relativité du point de vue des observateurs, la desynchronisation du temps. J'en parle d'autant plus que j'ai eu une formation personnelle sur le Forum. La RR est une vraie révolution conceptuelle aussi. Je ne crois pas qu'on puisse expliquer le pourquoi, expliquer les détails si et il y a de vrais spécialistes sur le forum trés pointus. Mais pourquoi c'est comme ça .....personne ne le sait. C'est vraiment particulier. Pourquoi cette règle de la nature ???????

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Que de confusions de vocabulaire !!!! Ca va être difficile de se comprendre si tu n'emploies pas les bons mots.

Bon, tout d'abord.
1) Mécanique quantique et Physique Quantique c'est synonyme ou quasiment. Parfois on limite le nom de mécanique quantique à la théorie de Schrödinger mais pas toujours.
2) "Mécanique quantique de base" ou "physique quantique de base", ça n'existe pas. Il y a juste la mécanique quantique et c'est tout.
3) Le théorème de Bell n'est certainement pas la base, c'est venu beaucoup plus tard (1964). Et c'est juste un des nombreux théorèmes de la mécanique quantique avec le théorème de non clonage, le théorème de non communication, le théorème de Kochen-Specker, le théorème de Gleason, etc.... Il ne faut pas lui donner plus d'importance que ça (d'ailleurs il ne sert pas dans la pratique)
(je les trouve tous important mais j'aime particulièrement celui de Gleason qui permet de montrer avec des hypothèses très légères et très plausibles que la règle de Born est la seule qui soit consistante. Cela a un impact majeure pour les interprétations sans réduction)
4) Il n'y a pas eut de guerre concernant les interprétations, juste une certaine domination des pères fondateurs (c'est logique) et quelques discussions (parfois houleuse, alors évidemment ça marque les esprits). Mais ça représente moins de 0.1% des travaux sur la MQ (aussi bien avant guerre qu'après-guerre) et certainement pas la partie la plus importante (en physique : que le photon soit une onde ou une corspuscule, ma foi, on s'en fout royalement. Ce qui compte c'est les prédictions expérimentales et les applications. Même si les interprétations peuvent avoir quelques utilités, notamment pédagogiques). Et pour la même raison cette physique ne paraît pas plus philosophique que réaliste. Quand on pense que presque toutes les applications technologiques qui t'entourent font peu ou prou appel à la MQ, faut vraiment avoir des neurones en moins pour dire un truc pareil. Tu fais une fixation sur les 0.1% dont je viens de parler.
5) Il n'y avait pas de théories pour l'interpréter mais des interprétations. J'insiste là dessus car une interprétation n'est pas une théorie. Une théorie (au sens de Popper) doit être réfutable, les interprétations sont construites pour être NON réfutable ! Ensuite, non, il n'y avait pas "des tas d'interprétations" . Il n'y en avait qu'une au départ : celle construite par Bohr. Puis est venue celle peu approfondie (à l'époque) de de Broglie, et celle (erronée) d'Einstein, Pdolsky et Rosen. C'est tout. C'est ça que tu appelles "des tas" ??? Par contre, après guerre, il en est venu des tonnes. Et n'oublions pas que ce ne sont pas des théories mais des interprétations. Et il est au contraire extrêmement utile d'en avoir beaucoup afin de bien cerner l'ontologie réelle qui se cache derrière le formalisme.
6) Ce qui est par contre fort important actuellement est ce qu'on appelle la seconde révolution quantique. Elle va prendre certainement beaucoup d'importance dans les années à venir (même dans le fonctionnement d'internet). C'est une évolution majeure et ça..... tu n'en parles même pas.

Le reste de tes messages c'est avant tout de l'histoire des sciences. Mais malheureusement d'une part tu fais un mic mac épouvantable. Mais en plus c'est une trop grosse partie de l'histoire des sciences que pour être développé dans un forum. Ca mérite des bouquins entiers. (et tes messages dans cette discussion sont sacrément fouillis, on dirait une chambre de gosse qui n'a pas été rangée en dix ans, tu sautes du coq à l'âne, tu mélanges les époques) (en fait même les interprétations faut un bouquin entier, le tome VII de mon cours de MQ c'est rien que ça)

[Deedee81]

Daniel, je crois que depuis que tu es sur le forum, tu viens de battre allègrement ton record absolu de confusions, d'erreurs de vocabulaire (*) et d'affirmations fautives.

Comme les explications ont été données et comme visiblement tu n'arriveras pas à sortir de ce bourbier que tu as creusé, il vaut mieux fermer.

Le fil n'est toutefois pas vraiment hors charte (juste ingérable par qui que ce soit en l'état), donc si quelqu'un avait quelque chose d'important à ajouter qu'il me fasse signe par MP.
Il vaut mieux poser des questions ponctuelles (je sais que tu arrives rarement mais c'est ainsi sur un forum, pas le choix) même en histoire des sciences (bien que cela ne fasse pas partie des thématiques de Futura, c'est accepté et souvent intéressant)

Merci

(*) A tel point que tu as écrit Eisenberg, le pauvre C'est pas ton habitude ça (je fais moi même plus de faute d’orthographe que toi). Voilà ce qui arrive quand on reste accroché à son ordinateur à minuit. Faut dormir mon grand (moi c'est dodo à 20h et je me lève à 5h, même quand je suis en congé)