propriétés des particules et intrication quantique
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propriétés des particules et intrication quantique



  1. #1
    franklin.

    propriétés des particules et intrication quantique


    ------

    Bonjour,

    dans un premier temps, j'espère que ma question sera bien formulée :

    le phénomène d'intrication quantique, qu'on observe, (dépend-il), est-il liè aux propriétés des particules listées dans article wiki, portant sur la conjecture ER EPR :
    "...des paires de particules de différentes masses ou spin, ou avec des charges non opposées — sont reliées par des trous de ver à l'échelle de Planck."

    dîtes-moi si ma question est mal énoncée ou si elle vous semble correcte,
    en cas j'essaierai de mieux la formuler,
    merci beaucoup,
    bonne journée

    -----

  2. #2
    coussin

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Difficile de répondre...
    Tout d'abord, dans les expériences on parle d'un degré d'intrication. Une quantité qui, pour simplifier, va de 0 (pas intriquées) à 1 (parfaitement intriquées).
    La question pourrait alors être : est-ce que le degré d'intrication dépend des propriétés des particules ?
    Peut-être... La quasi-totalité des expériences d'intrication se fait sur des photons. Or, on a pas la possibilité de modifier les propriétés (spin, masse) des photons
    D'autre part, il me semble évident qu'il est de plus en plus difficile d'intriquer à mesure que la masse augmente. C'est ici lié à la transition quantique/classique.
    Dernière modification par coussin ; 30/10/2023 à 13h18.

  3. #3
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Salut,

    EDIT croisement avec coussin, totalement complémentaire, lui parle de degré d'intrication (*)

    N'importe quelles particules/atomes/molécules peuvent être intriquées. Ce qui est intriqué en pratique (pour des expériences) c'est souvent le spin, mais pas que. Et dans la nature (donc pas nécessairement pour des expériences) n'importe quelle propriété peut être intriquée. Et toute particule/etc.... a des propriétés.

    Donc en soi ça n'a rien à voir avec la conjecture ER EPR. Par contre, la conjecture ER EPR utilise l'intrication.

    (*) A nouveau en pratique pour des expériences on utilise générale une intrication maximale d'une propriété donnée. Mais là aussi dans la nature on peut avoir n'importe quel degré d'intrication.
    (*bis) et dans la transition classique/quantique, l'intrication joue un rôle majeur (décohérence quantique). Mais c'est comme pour ER EPR : ça utilise l'intrication, mais l'intrication n'a pas besoin de la décohérence pour exister.
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/10/2023 à 13h22.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  4. #4
    BACHIR2023

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Citation Envoyé par coussin
    La quasi-totalité des expériences d'intrication se fait sur des photons.
    pourquoi uniquement les photons?

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Citation Envoyé par BACHIR2023 Voir le message
    pourquoi uniquement les photons?
    Il a pas dit uniquement mais QUASI totalité.

    La raison en est que c'est beaucoup plus facile : que ce soit pour produire des photons intriqués, pour les transmettre (via des fibres optiques par exemple), les mesurer.
    En cryptographique quantique c'est toujours des photons (déjà, quand on transfère de l'information par des lignes de télécommunication ou par radio, c'est des photons, même si la plupart des transmissions se font à un niveau classique comme avec la radio qu'on écoute dans la voiture )

    Dans quelques applications/expériences l'intrication est transférée (par une opération particulière) à un électron ou un atome (j'avais déjà vu ça dans la téléportation quantique ou le calcul quantique) mais ça reste assez marginal.... au moins pour le moment. Ca pourrait changer (par exemple, si le calcul quantique s'améliore et se généralise)
    Dernière modification par Deedee81 ; 30/10/2023 à 15h08.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  7. #6
    coussin

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Je complète un peu la reponse de Deedee.
    Je ne dirais pas que c'est beaucoup plus facile. Les photons sont justement difficiles à intriquer car ils n'interagissent pas entre eux. Pour les intriquer, on doit avoir recours à des processus d'optique non linéaire ( notamment le "spontaneous parametric down-conversion" https://en.wikipedia.org/wiki/Sponta...own-conversion ). Ceci étant dit, une fois que l'on maîtrise ces processus non-linéaires, c'est "facile"

    Au contraire, et Deedee le mentionne, les différents constituants d'un atome ou d'une molécule sont intriqués sans rien faire de particulier car ils interagissent entre eux. Je me rappelle d'une expérience consistant à dissocier des molécules de dihydrogène et de regarder le degré d'intrication des 2 atomes d'hydrogène. Cette expérience n'a jamais donné de résultats probants. Pour diverses raisons techniques, on sait beaucoup mieux manipuler/analyser des photons que des atomes.
    Dernière modification par coussin ; 30/10/2023 à 15h36.

  8. #7
    franklin.

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par coussin Voir le message
    D'autre part, il me semble évident qu'il est de plus en plus difficile d'intriquer à mesure que la masse augmente. C'est ici lié à la transition quantique/classique.
    pourquoi l'augmentation de la masse rend-elle l'intrication plus difficile ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc en soi ça n'a rien à voir avec la conjecture ER EPR. Par contre, la conjecture ER EPR utilise l'intrication.
    d'accord, (j'ai relu l'article depuis ; la conjecture semble vouloir expliquer l'intrication, si j'ai bien compris) ;

    Mais en fait, ce n'est pas réellement la conjecture, sur laquelle je voulais retenir l'attention. C'est plutôt l'énumération des différentes propriétés, que j'ai pu relever dans l'article (Wikipédia : ER/EPR), qui m'importe :
    - masse,
    - charge,
    - et spin,
    j'aurais même sans doutes pu trouver cette énumération ailleurs, et cela aurait, de la même manière, retenu mon attention.

    merci.

  9. #8
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    SAlut,

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    pourquoi l'augmentation de la masse rend-elle l'intrication plus difficile ?
    C'est la décohérence qui rend cela difficile. Plus exactement l'interaction avec l'environnement provoque des tonnes d'intrications avec tout l'environnement, "diluant" l'intrication entre deux particules. Avec deux conséquences (liées) : un comportement classique des particules et l'impossibilité de mesurer l'intrication entre les deux particules.

    Et plus une particule est massive, plus elle interagit avec son environnement.
    (de même si elle a une charge électrique qui interagit fort et à longue distance).
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  10. #9
    franklin.

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonjour,

    l'intervention suivante pourrait apparaître comme une théorie personnelle,
    elle est de mon point de vue, davantage le résultat d'une réflexion mathématique (à mon niveau) ;

    l'intrication quantique, peut-elle potentiellement être la conséquence d'une propriété de continuité sur l'espace-temps, des fonctions associées aux propriétés des particules, comme par exemple, la charge ?

    Merci.

  11. #10
    coussin

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Qui sait ?
    Pour en avoir le cœur net, il faudrait pouvoir comparer à la situation où ces propriétés ne sont pas "continues sur l'espace-temps" (quoi que cela veuille dire...)

  12. #11
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    l'intervention suivante pourrait apparaître comme une théorie personnelle,
    Akuna matata, c'est une question, ça va

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    elle est de mon point de vue, davantage le résultat d'une réflexion mathématique (à mon niveau) ;
    Mais ne ment pas. Si c'est une réflexion mathématique..... où sont les maths ?
    Si tu n"as ni équations, ni théorème etc.... ne parle pas de "maths" s'il te plaît, MEME à ton niveau. Ce n'est pas des maths.

    J'ai souvent vu des profanes confondre "logique au sens quotidien" et "logique formelle", mais là tu es bien le premier que je vois confondre "cogitation intuitive" et "mathématiques"

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    l'intrication quantique, peut-elle potentiellement être la conséquence d'une propriété de continuité sur l'espace-temps, des fonctions associées aux propriétés des particules, comme par exemple, la charge ?
    Non, pas de chance, ça peut difficilement être plus faux !!!!!

    D'une part l'intrication quantique existe aussi dans les modèles d'espace-temps non continu (comme en gravité quantiques à boucle), en fait l'espace-temps n'intervient pas du tout.

    Et la charge est une des rares propriétés qui est toujours totalement décohérée (cela est dû au fait que l'interaction coulombienne est à longue portée, c'est un peu technique mais c'est décrit dans l'article sur la décohérence de Schlossauher sur ArXiv). Pas d'état intriqués de charge ni même d'état superposés.
    EDIT avec les mains : la décohérence est d'autant plus rapide qu'il y a plus d'interactions avec plus de particules de l'environnement. L'interaction coulombienne étant de portée illimitée (et la charge conservée donc l'interaction existe de tout temps), ces interactions "multiples" sont immédiates et TRES nombreuses. => décohérence permanente

    L'intrication on sait TRES BIEN d'où ça vient, comment ça marche, etc.... Il n'y a vraiment aucun mystère là derrière. Il serait totalement vain et inutile de chercher des explications alternatives. Bien sûr, c'est un truc "purement quantique" et qui donc parrait mystérieux au profane et aussi difficile à vulgariser. Mais il ne faut pas confondre "cela me semble mystérieux" avec "c'est mystérieux" : non, ce n'est pas mystérieux. Ce sont les bébés qui confondent "je ne vois pas ma balle" avec "la balle n'existe pas".

    L'intrication est la conséquence de deux choses et entièrement et uniquement ça :
    - le principe de superposition. Qui en soit n'est pas que quantique et n'a rien d'étrange. On a ça déjà en physique classique avec les ondes comme les vagues.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_superposition
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...tion_quantique
    - Le fait que l'état de deux particules n'est PAS la somme ou une quelconque combinaison de deux états de chaque particule. Par exemple la fonction d'onde dépend de 6 paramètres (les 3 coordonnées positons de chaque particule). C'est infiniment plus riche qu'une simple somme ou produit. Et ça c'est typiquement quantique. Je dirais même que TOUTE l'étrangeté de la MQ vient de là.
    Bon, doit y avoir des références moins techniques mais je n'en ait pas sous la main : https://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_de_Hilbert
    Dernière modification par Deedee81 ; 23/11/2023 à 08h01.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #12
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Une précision sur ça, c'est important :

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    il ne faut pas confondre "cela me semble mystérieux" avec "c'est mystérieux" : non, ce n'est pas mystérieux. Ce sont les bébés qui confondent "je ne vois pas ma balle" avec "la balle n'existe pas".
    Nous naissons tous avec un syndrome de Dunning et Krugger aigu.
    (Tendance qu'ont les personnes les moins compétentes dans un domaine donné à surestimer leurs compétences. Et je rajouterais "en étant persuadé ne ne pas surestimer !")

    C'est étonnant mais c'est vrai.

    On apprend beaucoup de choses dans sa vie et donc sa diminue. Mais de fait, on reste tous victime de DK dans de nombreux domaines.
    L'important n'est donc pas d'éviter ce syndrome, c'est impossible, mais d'en être conscient.
    Personnellement je me pose souvent la question sur mon niveau de connaissance et le risque de DK (et même comme ça, de temps en temps je dérape, surtout en bio ou en géologie sur FS).

    Et crois moi : très peu de personne le font !!!! (suffit d'entendre les conversations sur l'actualité autour de la machine à café, tu n'as que de grands experts en météorologie, en politique internationale, etc.... :rire ) Manque d'information et égo sont responsables hélas (même ici j'ai souvent vu certain refuser d'admettre une erreur ou une incompétence, ils se comportent comme des "dieux le père" et cela ne fait que les discréditer)

    Etre victime de DK n'est donc pas un reproche.

    Mais même si peu s'interrogent sur ses propres limites avant d'écrire ses propres "idées", c'est important en science et donc sur F.S.
    Et en définitive ça aide même dans la vie courante (on évite bien des propos erronés et bien des accrochages )

    (ici le "raisonnement mathématique" qui n'en est pas un, et la petite réflexion personnelle même sous forme de question : ça a tendance à provoquer des réactions irritées et parfois même des insultes, certains sont chatouilleux, mais tu as de la chance que c'est moi qui ait répondu. Fait attention quand même)
    Dernière modification par Deedee81 ; 23/11/2023 à 08h22.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  14. #13
    La Limule

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonjour,
    J'aimerais souligner le problème qui se pose quand on se hasarde a la limite du domaine ou on commence (peut etre a tort)
    a se sentir un peu a l'aise. Tu parles de biologie ou de géologie en ce qui te concerne.
    Ca m'est arrivé un jour ou dans un article de physique théorique on y parlait de catégories au sens mathématiques.
    J'ai posé une question sur quelque chose que j'avais mal compris dans le forum des maths.
    La premiere réponse fut de me reprocher de ne pas employer les bons termes de la théorie des catégories.
    Ca été un dialogue de sourds qui s'est terminé par un "fais l'effort de lire des livres qui font référence en la matiere sur les catégories".
    On y trouve aussi des fins de non recevoir du type : Ca c'est de la physique.
    Pardon pour cette digression.

    "

  15. #14
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Citation Envoyé par La Limule Voir le message
    Pardon pour cette digression.
    Non, tu as raison, c'est souvent ça. Et de fait c'est pour ça que j'ai donné ces explications et du fait que :
    - certains sont très chatouilleux (pour le dire comme ça )
    - j'aime bien franklin

    Maintenant attention, il y a aussi des fins de non recevoir qui sont tout à fait motivées. Evitons de généraliser

    Bon, je propose d'arrêter là le hors sujet
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  16. #15
    franklin.

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais ne ment pas. Si c'est une réflexion mathématique..... où sont les maths ?
    je ne mens pas ; je n'ai pas dit, que je me lançais dans une démonstration mathématique (tout au plus, ai-je utilisé le terme réflexion) ;
    j'étais obligé d'emprunter le terme de mathématiques, parce que :
    - j'emploie le concept de fonction,
    - et aussi celui de continuité, qui se trouve, par exemple, dans le thème mathématiques de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contin...C3%A9matiques)

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    EDIT avec les mains : la décohérence est d'autant plus rapide qu'il y a plus d'interactions avec plus de particules de l'environnement. L'interaction coulombienne étant de portée illimitée (et la charge conservée donc l'interaction existe de tout temps), ces interactions "multiples" sont immédiates et TRES nombreuses. => décohérence permanente
    je ne veux pas m'arcbouter sur mon assertion et titiller quiconque. Simplement, comme vous le dîtes, l'attraction coulombienne est de portée illimitée, et le nombre de particules en relation, de fait incommensurable, par conséquent la décohérence est d'autant plus importante ;
    je reprends votre explication ;

    cependant, ces éléments d'explication ne me semblent pas forcément remettre en cause cette approche en terme de continuité.
    Par ailleurs, je n'ai bien évidemment aucune preuve validant cette assertion, ou cette interrogation concernant une éventuelle continuité et son incidence. Comme vous dîtes, il s'agit plus d'une cogitation.

    (En revanche si je m'en tiens à la charge et l'interaction coulombienne, je crois effectivement comprendre, que la décohérence contrecarre (la mesure ou l'observation ?) de l'intrication ;
    je n'ai pas invoqué le spin (relativement à l'intrication), tant je manque de repères fondés en ce qui concerne cette propriété).

    Peut-être devrais-je ajouter, que je manque de repères tout court !


    Enfin, l'article donné en référence concernant la décohérence passe par l'approche de Schrödinger ;

    je ne sais pas si je comprends bien, mais dans l'expérience de pensée du chat de Schrödinger, peut-on raisonner en termes de probabilités ?
    - tant que l'on ouvre pas la boite, le chat a effectivement une chance sur deux d'être vivant ou mort ;
    - en revanche, dès que l'on ouvre la boite : l'état du chat est pour ainsi dire fixé, (puisqu'on peut le constater, l'observer), il est, soit mort, soit vivant à 100% si je puis dire,
    l'ouverture de la boite "détruit" la probabilité initiale en la fixant.

    mon approche, de cette expérience de pensée, est sans aucun doute triviale, dîtes-moi si elle vous semble cependant, relativement adéquate ?

    merci de votre bienveillance.
    Dernière modification par franklin. ; 30/11/2023 à 18h59.

  17. #16
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    j'étais obligé d'emprunter le terme de mathématiques, parce que :
    - j'emploie le concept de fonction,
    - et aussi celui de continuité, qui se trouve, par exemple, dans le thème mathématiques de Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Contin...C3%A9matiques)
    Bon, je vais être gentil (*) et juste dire :

    T'as rien utilisé de ça. Fait attention à https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
    (*) je viens d'être énervé par un autre participant et je ne voudrais pas que tu paies pour lui, alors je souffle, je respire et je reprend. En vert, ne jamais réagir à chaud
    Tu est persuadé d'avoir utilisé ça et fait un raisonnement mathématique : mais non, pas du tout. VRAIMENT PAS.

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    (En revanche si je m'en tiens à la charge et l'interaction coulombienne, je crois effectivement comprendre, que la décohérence contrecarre (la mesure ou l'observation ?) de l'intrication ;
    Oui, la mesure / observation. En fait la décohérence est un effet dû à l'intrication mais totalement inobservable car totalement "noyé" dans des milliards de milliards de particules.
    Parfois je dit que "l'intrication est diluée".

    Pour être utilisée ou même simplement observée, l'intrication ne doit concerner que quelques particules. Et ce pour une raison aussi bête que bozo le clown : on ne sait pas faire de mesure (quasi) simultanées sur de très très nombreuses particules.

    Et, ça ce fut une jolie découverte (assez difficile à expliquer "avec les mains", même si je l'ai fait dans ma série youtube sur le sujet.... mais il m'a fallu pas mal de vidéos alors sur un forum !!!!) : cette dilution de l'intrication conduit à des propriétés classiques (par exemple une particule ayant une trajectoire bien définie, et ça c'est extraordinairement important : ça veut dire qu'il y a une "mémoire" de la trajectoire, la particule continuant sur la même trajectoire. Et mine de rien, ça s'étend à tout : de simples notes sur une feuille de papier peuvent être relues car elles se "conservent", et même notre mémoire cérébrale est possible grâce à ça).

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    je n'ai pas invoqué le spin (relativement à l'intrication), tant je manque de repères fondés en ce qui concerne cette propriété).
    Peut-être devrais-je ajouter, que je manque de repères tout court !
    C'est pas grave, lit ça :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Spin
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...ence_quantique

    Et n'hésite pas à cliquer sur les liens pour l'un ou l'autre point que tu ne comprendrais pas bien.

    Je peux aussi te communiquer (par MP) mes séries youtube : j'en ai une sur l'intrication et une sur le spin, c'est vulgarisé mais de haut niveau, et je parle de beaucoup de choses en partant de bases extrêmement faible (quasi aucune connaissances requises si ce n'est un peu de physique classique)

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    l'ouverture de la boite "détruit" la probabilité initiale en la fixant.
    C'est juste. Ton approche est triviale oui mais c'est normal, quand on sait comment ça se passe, c'est assez trivial.
    Note que Schrödinger lui ne connaissais pas la décohérence (et en plus il n'aimait pas l'interprétation de Copenhague, la seule assez élaborée à l'époque).
    (pour les chats, je sais pas mais pour imaginer les mettre dans une boite avec du cyanure ..... je préfère les chiens mais moi j'imaginerais une expérience comme ça je parlerais d'un rat )

    Il y a deux choses en fait. Mas commençons d'abord par une subtilité.
    Il y a deux sortes de probabilités !!!! Hé oui (c'est un truc bien quantique ça).
    Disons que le système X a 20% de chance d'être à la position x et 80% de chance d'être à la position y.
    Il y a deux possibilités :
    - Soit il est en x ou y et on ignore lequel des deux. C'est une incertitude dite statistique. C'est celle de la vie de tous les jours, et c'est celle qu'on manipule dans les cours/livres de probabilité et statistique. Et quand je dis "ai-ce éteint dans la pièce à coté ? Il y a une chance sur deux". Mais bien entendu, dans cette pièce la lumière est éteinte ou allumée, pas les deux !!!!
    - Soit il est en x ou y mais a réellement, fondamentalement une position indéterminée. En fait ça existe en physique classique mais avec les ondes : une vague est étendue et située à plusieurs endroits. Cela conduit des phénomènes telles que les interférences (faciles à observer chez soi avec des vagues : une bassine, une planche de bois avec des trous etc....) qu'on retrouve dans le quantique (Young).

    Bref il y a l'incertitude due à l'ignorance et l'incertitude réelle, fondamentale.

    C'est à tel point qu'on a dû inventer un outil pour manipuler les deux en même temps. Appelé matrice densité. Très utilisé en physique statistique.

    Revenons à notre chat et à nous deux choses :

    1) Il y a d'abord décohérence. Et là l'incertitude quantique (venant de la désintégration de l'atome relié à la capsule de cyanure) se transforme en incertitude classique (en fait il y a une subtilité mais je ne vais pas compliquer et embrouiller, de toute façon, expérimentalement c'est ce qu'on constate. Serge Haroche a eut le prix Nobel pour ça !). Donc le chat devient un état : il est vivant OU mort, avec 50% de chance, mais pas les deux. Il a bien un des deux états mais on ignore lequel.

    La décohérence transforme l'incertitude fondamentale en incertitude d'ignorance.
    (avec à nouveau une subtilité dont je ne parlerai pas ici, elle est vraiment pas évidente et à même fait dire quelques bêtises à des scientifiques, provoquant des réactions assez fortes d'autres scientifiques..... mais ils ne se sont pas disputés )

    2) On ouvre et on constate. Là (disons qu'il est vivant) : la probabilité devient 100% vivant. En fait ça devient une probabilité conditionnelle classique et.... triviale dans ce cas. Quelle est la probabilité qu'une pièce donne pile si elle a une chance sur deux de donner pile ou face mais que j'ai observé le résultat pile : ben, 100% évidemment C'est comme la vieille blague "Sais-tu que 100% des gagnants au loto avaient tenté leur chance ? Ca alors !"
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/12/2023 à 08h16.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  18. #17
    stefjm

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    2) On ouvre et on constate. Là (disons qu'il est vivant) : la probabilité devient 100% vivant. En fait ça devient une probabilité conditionnelle classique et.... triviale dans ce cas. Quelle est la probabilité qu'une pièce donne pile si elle a une chance sur deux de donner pile ou face mais que j'ai observé le résultat pile : ben, 100% évidemment C'est comme la vieille blague "Sais-tu que 100% des gagnants au loto avaient tenté leur chance ? Ca alors !"
    En France, c'était carrément une pub de la Française Des Jeux.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #18
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    En France, c'était carrément une pub de la Française Des Jeux.
    Je crois que la blague est venue de là
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  20. #19
    franklin.

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Tu est persuadé d'avoir utilisé ça et fait un raisonnement mathématique : mais non, pas du tout. VRAIMENT PAS.
    De mon point de vue, (évidemment il est partiel), il y a mal entendu.
    Peut-être est-ce dû à l'utilisation du terme fonction, associée à la charge, dans mon intervention #9 ; le mot propriété serait sans doutes plus convenable.

    je ne dis pas, que je fais un raisonnement mathématique ;
    c'est plutôt, que j'attribue à une propriété physique (ici la charge), une propriété issue du corpus mathématique (la continuité).

    Dîtes-moi, pourquoi ce n'est pas approprié ?

    En vous remerciant par avance

  21. #20
    Deedee81

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Salut,

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    Dîtes-moi, pourquoi ce n'est pas approprié ?
    Des maths c'est des trucs comme ça :

    EDIT j'ai des soucis avec Latex, je ne sais pas si l'équation apparaît.
    EDITbis c'est un exemple de math, ce n'est pas lié au sujet

    Dire :

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    j'attribue à une propriété physique (ici la charge), une propriété issue du corpus mathématique (la continuité).
    C'est pas des maths, c'est juste une vague intuition. Et .... fausse en plus.

    1) D'abord sais-tu vraiment ce qu'est la continuité en mathématiques ? " La fonction f est continue au point a si et seulement si l'image réciproque de tout voisinage W de f(a) est un voisinage de a" Est-ce que tu comprends cette définition fort classique ? Connais-tu la topologie (il y a des définitions assez simplifiées mais à la base la continuité c'est une notion topologique)

    2) Ensuite la charge totale étant une grandeur constante (et invariante), le comparer à une fonction (continue ou pas) est pour le moins bizarre (bien qu'on peut avoir une fonction constante )

    3) La charge non totale varie de manière discontinue : par exemple un électron (charge -) + positron (charge +) donne des photons (plus de charge). La continuité est partie en fumée.

    Quand tu dis :

    Citation Envoyé par franklin. Voir le message
    j'attribue à une propriété physique (ici la charge), une propriété issue du corpus mathématique (la continuité).
    Tu commets TROIS erreurs :

    1) Tu ne sais pas ce qu'est la continuité en mathématique

    2) Tu ne sais pas vraiment ce qu'est la charge en physique

    3) Tu fais une hypothèse, ce qui en soit n'est pas grave, mais n'est pas bien vu sur Futura (point 6 de la charte tout ça).

    J'espère que tu comprends mieux. En tout cas, avant de te lancer dans des idées hasardeuses, vérifie : va voir dans wikipedia ce qu'est la continuité, va voir dans wikipedia ce qu'est la charge électrique (et les autres, en physique des particules il y a pleins de sortes de charge). Et seulement APRES tu peux te lancer dans l'aventure. Ou alors pose les questions sur Futura (bien qu'un forum ne se prête pas toujours très bien à l'apprentissage, ce n'est ni un livre, ni une salle de cours) mais sans dire "et si", ou "je pense que", etc....
    Dernière modification par Deedee81 ; 05/12/2023 à 15h26.
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  22. #21
    franklin.

    Re : propriétés des particules et intrication quantique

    Bonsoir,

    il y a deux notions proches : charge et champ électrique ; si je comprends bien, les champs électriques résultent de l'effet des charges ;

    je relève cette citation issue de l'article Wikipédia champ électrique :

    "Le champ électrique est le champ vectoriel E → {\vec {E}} qui résulterait de l'action à distance de particules électriquement chargées sur une particule test de charge unité au repos dans le référentiel d'étude (galiléen). C'est donc la force subie par la particule au repos divisée par la charge de cette particule. Il s'agit d'un champ vectoriel qui à tout point de l'espace associe une direction, un sens, et une grandeur (amplitude).

    L'équation aux dimensions du champ électrique est :

    [E] = M × L × I-1 × T-3

    Les normes de ce vecteur s'expriment en volts par mètre (V/m) ou en newtons par coulomb (N/C) dans le Système international d'unités.

    La valeur en un point donné du champ électrique dépend de la distribution de charges ou de la nature des matériaux remplissant l'espace. Historiquement il fut introduit au milieu du XIXe siècle par Michael Faraday pour expliquer dans ses expériences certaines actions à distance ; cette interaction est aujourd'hui reconnue comme portée par le photon.

    Associé au champ magnétique, il forme le champ électromagnétique qui permet notamment de décrire l'une des quatre interactions fondamentales de l'univers : l'interaction électromagnétique. "


    L'emploi du concept de champ serait sans doutes plus approprié dans mon approche, que celui de charge, compte tenu de cette citation ;

    merci.
    Dernière modification par franklin. ; 07/12/2023 à 18h50.

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