Animaux géants et lois de la physique
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Animaux géants et lois de la physique



  1. #1
    Manuel 235

    Animaux géants et lois de la physique


    ------

    Les limites relatives à nos muscles et aux lois de la physique :

    Pour les être vivants être trop grand devient assez rapidement un problème.
    Lorsque vous doublez vos dimensions, vous réduisez de moitié votre rapport poids / puissance.
    Si vous réduisez trop votre rapport poids / puissance vous ne pouvez pas rester debout et fonctionnel et encore moins courir, c’est relatif à l’efficacité des muscles et aux lois de la physique.




    Parmi les premiers insectes certains étaient très grands :

    Durant le paléozoïque des arthropodes géants (+) dominaient l’océan.
    Plus tard sur terre certains insectes et arthropodes terrestres étaient eux aussi de taille impressionnante comparé à aujourd’hui.


    Les gigantesques dinosaures herbivores :

    Au mésozoïque apparaissent les dinosaures, certains ont des dimensions qui sont vraiment surprenantes quand on réfléchit aux contraintes liées aux lois de la physiques.
    Comment faisaient les énormes dinosaures pour déplacer leurs dizaines de tonnes (80 tonnes pour l’Argentinosaurus) sans que leur os cassent et comment leurs muscles arrivaient à les soutenir.

    Les girafes qui on un cou de 2 mètre ont un cœur qui fait 2,3% de leur masse corporelle contre 0,5% chez l'homme.
    Pour les dinosaures herbivores qui ont des longs coups il faudrait un cœur gigantesque pour maintenir suffisamment de tension artérielle lorsqu’ils ont la tête haute.
    Le Mamenchisaurus par exemple avait un coup de plus 15 mètres de longs.

    Le Barosaurus pèse le même poids qu’une baleine mais comme il a un cou de 9 mètres son cœur doit avoir une pression artérielle sept fois plus importante.

    Seymour (page 41) s’est penché sur l’exemple de Barosaurus, (...) Selon Seymour, pour un animal de cette taille, engendrer une pression artérielle de 750mmHg nécessiterait alors un cœur d’une tonne, dont le diamètre du ventricule gauche en fin de diastole serait de 1.25 mètres. La paroi de ce ventricule devrait mesurer 41.5 centimètres d’épaisseur. Non seulement un tel cœur serait trop volumineux pour la cavité cœlomique, même de Barosaurus, mais son action serait particulièrement inefficace. (…) Il semble donc impossible que le cœur ait pu supporter un cou porté verticalement, du moins sans adaptation particulière à ces conditions extrêmes.
    Et donc Seymour a imaginé que les Barosaurus vivaient dans l’eau et mangeait des algues au fond de l’eau, c’est pas très utile d’avoir un cou de 9 mètre pour manger les algues sur lesquels on marche.


    Les reptiles volants :

    Comment les reptiles volants gigantesques faisaient pour s’envoler*? Ils grimpaient sur une colline à chaque fois ?

    Les os du Ptéranodon sont très fin alors que ce reptile volant avait une envergure de 7 mètres et son poids est estimé à 25 kg.

    L’hatzegopteryx lui avait une envergure de plus de 10 mètres et un poids estimé à 100 kg.


    Le tyrannosaure :

    En 2017 des chercheurs de l’université de Manchester nous disent que le T. rex ne pouvait pas courir à plus de 20 ou 30 km/h sans se casser les pattes.
    "[I]Pour arriver à cette conclusion, ils ont eu recours au High Performance Computing (HPC), comprenez au calcul haute performance. Cette méthode leur a permis d'obtenir un modèle biomécanique inédit, combinant l'analyse dynamique multicorps et l'analyse de stress squelettique. Leur résultat est sans appel*: la force musculaire de l'impitoyable dinosaure ne lui permettait pas de dépasser les 30 km/h." (+)
    "Leur résultat est sans appel" d’après eux, ils ont accès au "calcul haute performance" donc la messe est dite.

    Le tyrannosaure, pourtant, avait tout d’un prédateur :




    Un lien entre tous ça ?

    Alors le tyrannosaure était-il un prédateur qui chasse en marchant*? Les cœurs des gigantesques herbivores de la même époque étaient-ils énormes et ultra performants*? Comment le Ptéranodon et l’Hatzegopteryx faisaient-ils pour décoller*?
    Quelle est la ou les causes de l’extinction des dinosaures*?
    Peut être que leur poids était un problème.


    Une théorie qui contrarie les scientifiques :

    Une autre théorie que celle de la météorite est que la soit disant "constante" gravitationnelle ait une valeur différente à l’époque des dinosaures.
    La force d'attraction entre deux corps massifs est proportionnelle au produit de leur masse et inversement proportionnelle au carré de la distance qui sépare leurs centres de masse respectifs.

    La constante gravitationnelle (la constante de proportionnalité de la loi de la gravitation) n’est apparemment pas constante, comme nombre d’autres "constantes" d’ailleurs.

    La constante gravitationnelle semble avoir une incertitude relative de 8,5 x 10-4

    Et c’est l’une des constantes les plus difficile à mesurer*:
    "Faut-il alors considérer que la valeur de G change dans le temps et dans l’espace*? Las, ceux qui ont tenté de le prouver ont, là aussi, fait chou blanc. L’affaire a pris de telles proportions que depuis quelques années, cette constante G, introduite au XVIIe siècle par Isaac Newton et conservée au XXe siècle par Albert Einstein, est devenue une véritable épine fichée dans la cervelle des théoriciens et des expérimentateurs."

    Les "constantes" de la physique :




    La mégafaune du Cénozoïque :

    Le Cénozoïque a commencé après la disparition des dinosaures et s’étale jusqu’à aujourd’hui.

    Le mystère des géants : de la disparition des dinosaures à nos jours (vidéo).

    Les mammifères étaient petit et discret durant le mésozoïque (l’ère des dinosaures) certains d’entre eux sont devenus gigantesques après l’extinction des dinosaures*:
    Le paraceratherium était haut de 4,8 mètres au garrot et pesait entre 15 et 20 tonnes.
    Le mammouth mesurait 5 mètres au garrot pour un poids de 12 tonnes.
    Le megatherium un genre de paresseux géant pesait 4,5 tonnes.
    Le gigantopithecus ressemblait un peu à un orang-outan gigantesque, il mesurait environ 3 mètres et pesait jusqu’à 400 kg.

    Des oiseaux géants :
    Le pélagornis 6 à 8 mètres d’envergure et 20 à 40 kg (le lien du pélagornis (et d’autres) c’est surtout pour voir les suppositions absurdes qui sont faites par certains).
    L’argentavis mesurait 7 mètres d’envergure et 72 kg .
    "On estime que la masse maximale pour qu’un oiseau soit encore capable de voler est près de 11,8 kg."

    Le mégalodon mesurait 16 mètres voire peut-être jusqu’à 20 mètres et pesait 50 ou 100 tonnes.

    Le titanoboa était long de 12 mètres et pesait plus d’une tonne.


    Que nous cachent les constantes universelles ?



    "Déclarer constante la valeur de la constante Gravitationnelle (grand G) à l’échelle cosmique permet de ne pas rechercher la cause de la gravitation universelle."

    D’où viens donc la gravité ?

    Les scientifiques généralement aiment avoir l’impression qu’ils ont tous compris, ils aiment croire qu’ils connaissent bien le monde dans lequel on vit, les questions auxquels ils n’ont pas de réponses ne flattent pas leur ego.

    -----
    Dernière modification par Manuel 235 ; 26/11/2023 à 02h11.

  2. #2
    Manuel 235

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Le mammouth pourrait être ressuscité pour lutter contre le réchauffement climatique!!!
    Dernière modification par Manuel 235 ; 26/11/2023 à 02h16.

  3. #3
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Salut,

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    ...est que la soit disant "constante" gravitationnelle ait une valeur différente à l’époque des dinosaures.
    tout ca pour étaler toute son ignorance sur la paléontologie, la géologie (et sans doute la physique, la biomecanique, et bien d'autres choses évidémment).

    Si c'était le cas (admettons), pourquoi toutes les lois de la physique appliquées aux roches (et il y en a une paquet en sédimentologie, pétrologie magmatique, dynamique des fluides, géodynamique, etc.) allant de 10 a 3800 millions d'annees ne nécessitent aucun changement de 'g' (petit 'g') alors qu'on le fait de maniere routiniere lorsque l'on fait de la planetologie parce qu'aussi non, on ne sait pas expliquer les processus de formation ?

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  4. #4
    Manuel 235

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Le changement de g n'est pas comparable à une autre planète qui a une gravité très différente de la terre, il faut comparer ce qui est comparable.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    MissJenny

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    certains dinosaures avaient la taille d'un poulet, ça ne les a pas empêché de disparaître...

  7. #6
    Manuel 235

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Je n'ai pas dit que c'est la seule chose qui a fait disparaitre les dinosaures...

  8. #7
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    Le changement de g n'est pas comparable à une autre planète qui a une gravité très différente de la terre, il faut comparer ce qui est comparable.
    Qu'est ce qui est comparable alors? Quelles variations de 'G' estimes-tu raisonnable pour expliquer ta tartine ci-dessus?

    A mon avis, une réduction de 10% de la gravite terrestre poserait déja des soucis dans pas mal de domaine de la géologie ou la valeur a une influence considérable (j'ai surtout joué avec la loi de Stokes a differentes gravités, mais je suis sur qu'il y a d'autres lois ou 'g' est important en sciences de la Terre)

    ...et c'est sans amener les impacts indirects qu'une telle variation aurait sur la mécanique céleste (et donc sur les roches enregistrant ces changements).

    ...et dans tout les cas, contrairement a ce que tu ecris, il me semble qu'il a été demontré que 'G' est constant dans le temps (plusieurs milliards d'années), et sur de tres grandes distances (plusieurs milliards d'années lumieres) avec une possibilité d'erreur du milliardieme.... ....mais pourquoi pas inventer une théorie farfelue (enfin, non, pas vraiment inventer; c'est une hypothese qui a plusieurs décénnies) sur la taille des organismes vivants.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 26/11/2023 à 06h40.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  9. #8
    Manuel 235

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Je ne sais pas quelle variation de G serais nécessaire, mais les dinosaures n'ont pas occupés la terre pendant longtemps, les roches qui se sont formées à cette époque ne doivent pas représenter un grand pourcentage.

    Juste au dessus de la vidéo de Jean Philippe Uzan, l'article date de 2020.

    "Faut-il alors considérer que la valeur de G change dans le temps et dans l’espace ? Las, ceux qui ont tenté de le prouver ont, là aussi, fait chou blanc. L’affaire a pris de telles proportions que depuis quelques années, cette constante G, introduite au XVIIe siècle par Isaac Newton et conservée au XXe siècle par Albert Einstein, est devenue une véritable épine fichée dans la cervelle des théoriciens et des expérimentateurs."

    « Mesurer G est un Everest de la physique contre lequel butent même les meilleurs scientifiques » – JAMES FALLER, université du Colorado, Boulder (Etats-Unis)

    "La constante de gravitation, appelée constante de Newton ou G, est la doyenne des constantes fondamentales de la physique. Paradoxalement, elle est aussi la moins connue de toutes. Alors que la constante de Planck ou celle de la charge électrique élémentaire sont mesurées avec 6 chiffres après la virgule, on n’en connaît avec exactitude que 2 pour G. Un casse-tête que les dernières expériences ne font que compliquer…"

  10. #9
    pm42

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    mais les dinosaures n'ont pas occupés la terre pendant longtemps
    Ah bon ? 160 millions d'années, c'est quand même correct.

    Juste au dessus de la vidéo de Jean Philippe Uzan, l'article date de 2020.

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    [URL="https://www.science-et-vie.com/article-magazine/gravite-sa-mesure-rend-fous-les-physiciens"]
    Outre le fait que Science et Vie n'est pas forcément la référence la plus sérieuse, tu confonds la constance de G dans le temps qu'on a vérifié avec la difficulté d'en connaitre un grand nombre de chiffres significatifs.
    Mais l'incertitude liée à sa détermination, des pouiem de chouia n'aurait aucun impact sur la possibilité d'avoir des créatures vivante de grande taille.

    C'est totalement typique de la théorie perso : on tape quelques mots clés, on ramène des articles qui "collent vaguement" sans même comprendre de quoi ils parlent et on s'en sert comme "démonstration".

  11. #10
    Manuel 235

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Je répond au commentaire juste au dessus.
    ".et dans tout les cas, contrairement a ce que tu ecris, il me semble qu'il a été demontré que 'G' est constant dans le temps (plusieurs milliards d'années), et sur de tres grandes distances (plusieurs milliards d'années lumieres) avec une possibilité d'erreur du milliardieme.... ....mais pourquoi pas inventer une théorie farfelue (enfin, non, pas vraiment inventer; c'est une hypothese qui a plusieurs décénnies) sur la taille des organismes vivants."


    160 millions d'années par rapport à l'âge de la terre c'est pas grand chose.

  12. #11
    pm42

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    160 millions d'années par rapport à l'âge de la terre c'est pas grand chose.
    C'est largement suffisant pour qu'on trouve couche sur couche de fossiles de dinosaures et qu'on puisse donc en tirer des conclusions.

    Mais continue à ignorer comment on sait que G est constant dans le temps, toutes les autres objections.
    Ca aussi, c'est typique du "je m'accroche à ma théorie perso qui ne tient pas la route 10 sec".

  13. #12
    stefjm

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    « Mesurer G est un Everest de la physique contre lequel butent même les meilleurs scientifiques » – JAMES FALLER, université du Colorado, Boulder (Etats-Unis)

    "La constante de gravitation, appelée constante de Newton ou G, est la doyenne des constantes fondamentales de la physique. Paradoxalement, elle est aussi la moins connue de toutes. Alors que la constante de Planck ou celle de la charge électrique élémentaire sont mesurées avec 6 chiffres après la virgule, on n’en connaît avec exactitude que 2 pour G. Un casse-tête que les dernières expériences ne font que compliquer…"
    Faudrait la date de la ref, parce que ce nombre de chiffres significatifs a été considérablement augmenté.

    h et la charge sont devenus exact par définition (de mémoire, ils étaient à 10 chiffres significatifs) :
    https://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu...earch_for=hbar
    https://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu...rch_for=charge
    G est aujourd'hui à 5 chiffres significatifs : https://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu...g|search_for=G

    C'est exact que la mesure précise de G est difficile.
    Dirac s'était fourvoyé en faisant varier G au cours du temps pour se ramener à de petites constantes universelles adimensionnées.
    Pas de chance, cela a été réfuté et les constantes universelles adimensionnées impliquent de grands nombres.
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #13
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    Je ne sais pas quelle variation de G serais nécessaire, mais les dinosaures n'ont pas occupés la terre pendant longtemps, les roches qui se sont formées à cette époque ne doivent pas représenter un grand pourcentage.
    Il faut un certain culot pour venir avec une theorie bidon et demontrer que tu en connais encore moins que ce que je pensais au message #2 .

    Environ 30% de la surface (continentale) de la Terre est composee de roches qui se sont formees durant la periode d'existence des dinosaures.
    On peut donc facilement les comparer aux 40% de roches qui se sont formees ces derniers 66 millions d'annees....Si 'G' a varier de maniere significative durant cette periode (et auparavant a en croire ton argumentation debile sur les arthropodes paleozoiques), c'est vraiment pas un souci de mettre cela en evidence, beaucoup plus facile que de trouver des os de dinosaures .

    160 millions d'années par rapport à l'âge de la terre c'est pas grand chose.
    Il n'est donc pas necessaire d'aller chatouiller les pauvres roches du Precambrien pour mettre bas cette theorie (et c'est juste en gratant la partie geologie/paleontologie, pas ce que toute la physique et l'astrophysique pourrait dire a ce sujet...

    T-K.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  15. #14
    Deedee81

    Re : Animaux géants et lois de la physique

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Manuel 235 Voir le message
    mais les dinosaures n'ont pas occupés la terre pendant longtemps


    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Il faut un certain culot pour venir avec une theorie bidon et demontrer que tu en connais encore moins que ce que je pensais au message #2 .


    Beaucoup de modérateurs étant absents le week-end ou une partie du week-end, cette discussion a duré un peu trop longtemps. Désolé pour les habitués.

    Je n'archive pas (ou pas tout de suite) à cause de cela.

    Mais tout a été dit. Bien entendu le manque de connaissance n'est pas un problème sauf si on se comporte comme si ce n'était pas le cas.

    Et ici il y a double violation de la charte : pas de bonjour (ça c'est pas encore trop grave) et une violation violemment violente du point 6 de la charte.
    (il y avait quand même longtemps que je ne l'avais plus vu cette ânerie de gravité variable )
    Drôle de coïncidence j'ai lu un article sur les grands dinosaures il y a un mois et l'auteur rappelais que les dinosaures n'avaient pas de loin la taille maximale possible (autorisée par la biologie et la physique) et qu'on pourrait donc en trouver encore de plus grands.

    Rappelons aussi qu'un forum n'est pas un blog et un message tel que celui au début rsique fort de surtout ne pas être lu car trop long. Un forum c'est fait pour discuter ou poser des questions, pas pour faire étalage de <censuré>.

    Nouveau, je ne sanctionne pas mais je serai moins tolérant par la suite.

    Merci
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/11/2023 à 13h36.
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