Je ne me suis jamais éloigné de plus de 1000km, mais à l'époque où je cherchais des infos sur la détection de meteores puis la mise en oeuvre je suis tombé sur différents sites amateurs, et il me semble que certains étaient encore plus loin. Je suppose qu'il s'agit d'une limite pratique "militaire"
En fait, le site Wikipédia affirme qu'il s'agit de détecter des objets de taille supérieure à 10 cm, d'où la limite de portée à 1000 km.
Sur l'image en #1, on voit que les échos en provenance des avions, sont 5 à 10 dB au-dessus du bruit.Envoyé par Gwinver
Avec une Yagi 5 éléments, on peut espérer un gain de 8 dB et encore.
Pour atteindre 30 dB de gain, il doit donc effectivement falloir une polychiée de Yagi en réseau.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Pour l'ISS ou pour les avions?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Pour les avions une antenne directive n'est pas intéressante.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Pour les 2.
En sdr j'utilise un rsp1a
Avez-vous gardé une copie d'écran d'un passage de l'ISS?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
non, mais je pourrais le faire la prochaine fois et poster la capture ici
Je retire ma çonnerie : je pensais que tu les écoutais en direct.
Sur http://www.capcomespace.net/dossiers..._2004_2010.htm on peut lire :En fait, le site Wikipédia affirme qu'il s'agit de détecter des objets de taille supérieure à 10 cm, d'où la limite de portée à 1000 km.
A titre indicatif une portée en altitude de 2000 kilomètres aurait permis d'élargir a 85 % le potentiel de détection du réseau Graves, mais un tel choix aurait conduit a l'installation d'émetteurs seize fois plus puissants.
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
Voici une capture d'écran montrant la trace le la Lune (flèche rouge à gauche)
On voit que:
1) La puissance des échos est très faible, tout juste détectables sur la chute d'eau, mais pas sur le spectrogramme.
2) Le décalage doppler peut atteindre des valeurs supérieures à celui des avions.
3) La trace reste visible pendant une durée bien supérieure à celle d'un avion.
4) l'évolution du décalage doppler est semblable à celui d'un avion: La fréquence des échos diminue avec le temps. La trace est inclinée, elle va d'en bas à droite vers en haut à gauche.
La Lune orbite autour de la Terre en environ 27,32 jours, à environ 384 400 km du centre de la Terre en moyenne et à la vitesse moyenne d'environ 3600 km/h. Son orbite n'est pas exactement circulaire.
L'effet Doppler observé est-il dû au déplacement de la Lune suivant son orbite ou à l'éloignement de la Lune de la surface de la Terre à cause de l'orbite légèrement elliptique? Probablement aux deux, mon général.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Rotation de la Terre ?L'effet Doppler observé est-il dû
Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.
A ce stade du thread, il faut lire cet article de HBradio d'Avril 2020 (de l'union des amateurs suisses d'Ondes Courtes) qui décrit bien le dispositif:
"Réception RADAR avec un RTL SDR"
https://hb9afo.ch/histoire/HBradio-2...sdr_hb9slv.pdf
Je suppose que le primo-posteur s'en est inspiré de près ?
@Yvan_Delaserge, ton "QTH*" est en Corse près d'Ajaccio c'est ça ?
Pour un émetteur près de Dijon donc.
(*)https://fr.wikipedia.org/wiki/QTH
Dernière modification par GBo ; 17/07/2024 à 11h47.
Bonjour.
La figure de l'article de HBradio est celle donnée au début de cette discussion.
Ok, en effet, donc ça répond à ma question : l'article était connu du primo-posteur. Mais l'image n'a pas été sourcée comme celle d'un tiers, puisque il est prétendu au contraire qu'elle a été obtenue par le PP: "Depuis chez moi, j'arrive à capter ses émissions en utilisant un récepteur défini par software (SDR), ce qui me permet d 'obtenir l'image suivante:"
Bref, passons sur cette indélicatesse, vu que le sujet vaut mieux que ça, quelle que soit la façon dont il été introduit.
Il semblerait que le poste de réception d' Yvan_Delaserge soit à plus de 650 km de la source, pour des avions à 11 km d'altitude au maximum. D'après l'article d'Angel Vilaseca, on est plutôt dans le cas d'un angle bistatique proche de 180°, donc dans un régime de diffraction et non de réflexion, on est d'accord ?
Dernière modification par GBo ; 17/07/2024 à 16h02.
Ce qui compte est la vitesse relative du radar et de la cible, donc en se plaçant dans le référentiel du radar, la lune met 24h 50 minutes à faire un tour.
Bonsoir.
A ces fréquences, il existe plusieurs modes de propagation en dehors de la vue directe.D'après l'article d'Angel Vilaseca, on est plutôt dans le cas d'un angle bistatique proche de 180°, donc dans un régime de diffraction et non de réflexion, on est d'accord ?
Pour la vue directe, il faut considérer l'altitude de départ, mais aussi celle d'arrivée.
Pour la propagation, il y a la possibilité de la réfraction par les différentes couches d'air en fonction de leur température, c'est l'effet de mirage. Ce genre de phénomène est courant au dessus de la mer, ce qui est le cas ici pour une partie du trajet.
Il y a aussi des possibilité de réflexion sur les couches troposphériques, par exemple 4760 km au dessus de l'Atlantique.
https://www.arrl.org/news/new-144-mh...ecord-reported
A noter que le récepteur reçoit aussi le signal d'émission du radar qui est émis au niveau du sol.
S'il s'agit d'une transmission radio classique entre le sol et un avion ou un satellite, l'atténuation est proportionnelle au carré de la distance. Le satellite est 40 fois plus éloigné que l'avion. 40 x 40 = 1600, c'est-à-dire environ 32 dB, en effet.
Dans le cas du radar, je crois savoir que l'atténuation est proportionnelle au carré du carré. Puissance 4. Donc 40 x 40 x 40 x 40 = 2 560 000. Une atténuation de 64 dB.
Est-ce que ce point pourrait être confirmé par les lecteurs du présent fil? Y a-t-il un physicien dans la salle?
Ce point étant acquis, si les échos des avions sont à 15 dB au-dessus du plancher de bruit ( voir #1), ceux de l'ISS devraient se trouver 49 dB en-dessous du plancher de bruit.
A moins de disposer d'une antenne avec un gain >> 50 dB, ce qui à ces fréquences, ne se trouve pas sous le pas d'un cheval.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Bonjour.
Je pense qu'il s'agit d'une confusion résultant de la similitude entre l'équation des télécommunications et celle des radars.Dans le cas du radar, je crois savoir que l'atténuation est proportionnelle au carré du carré.
Dans le calcul du signal reçu, en télécommunications on considère un aller simple et un aller/retour dans le cas du radar.
Mais ici, l'aller retour est bien compté dans les 32 dB.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Équati...communications
Il y a bien 1/R²
https://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_du_radar
Il y a 1/(Rt² Rr²) : Rt = distance à la cible (t = target) et Rr = distance vers le récepteur.
Donc (40)2 x (40)2 et 10 log donne 64 dB.
Où est mon erreur ?
Bonjour.
Effectivement, je vous prie de m'excuser de cette erreur.
J'avais écrit : " mais vole à 400 kms au lieu de 10 kms, soit un facteur 2 x 40 (aller et retour)."
J'aurais du dire qu'il fallait multiplier deux fois (une fois à l'aller et une fois au retour) la distance par 40, donc 40 x 40 soit 1600.
La perte en espace libre en dB étant : A = 32,4 + 20 log f + 20 log d
La distance est multipliée par 1600, il faut donc ajouter : 20 log (1600) , ce qui donne bien 64 dB.
De même en appliquant l'équation du radar : Ar = 103,4 + 20 log f + 40 log d – 10 log s
Le bilan d'Yvan est donc correct.
Les formules sont données par :
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r...1-S!!PDF-F.pdf
Sections 2.2 et 3
Dernière modification par Gwinver ; 18/07/2024 à 15h24.
Ci joint une capture d'écran où l'on voit l’écho de l'ISS avec une simple antenne discone : http://sidmonitor.rf.gd/gallery/meteor.pdf?i=1
Voici l'image tirée du document de Kondelec où il est question de l'ISS.
Malheureusement, elle manque de netteté.
La chute d'eau n'a pas de graduations sur l'axe vertical, on ne peut donc pas déterminer la durée des traces.
Je n'arrive pas à lire les graduations sur l'axe horizontal de la chute d'eau. On ne peut donc pas déterminer exactement les décalages Doppler.
On voit au centre la ligne verticale plus claire qui représente le signal émis par GRAVES. Le tropospheric signal, comme l'appellent les auteurs.
De part et d'autre de cette ligne, tout proches, on voit ce qui semble être des traces laissées par les échos réfléchis par les avions.
En comparant le décalage doppler des traces des avions et la trace incurvée sur la gauche de l'écran, on se dit que la dernière pourrait effectivement provenir d'un objet se déplaçant à 28 000 Km/h comme l'ISS.
Ce qui me laisse perplexe, c'est que la puissance des échos en provenance des avions et ceux en provenance de l'ISS, semble être du même ordre de grandeur, puisque les traces sont de la même couleur. En fait, les traces de l'ISS sont même plus nettes que celles des avions!
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
C'est aussi cohérent avec ce qui se disait dans le message #39:
Je retire ma çonnerie : je pensais que tu les écoutais en direct.
En fait, le site Wikipédia affirme qu'il s'agit de détecter des objets de taille supérieure à 10 cm, d'où la limite de portée à 1000 km.
Sur http://www.capcomespace.net/dossiers..._2004_2010.htm on peut lire :
A titre indicatif une portée en altitude de 2000 kilomètres aurait permis d'élargir a 85 % le potentiel de détection du réseau Graves, mais un tel choix aurait conduit a l'installation d'émetteurs seize fois plus puissants.
Ce qui signifie que si l'on veut multiplier la portée du signal par deux, il faut multiplier la puissance d'émission par seize.
2 x 2 x 2 x 2 = 2**4 = 16.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Quoiqu'il en soit j'arrive a voir la trace avec une 3 elements. Pour la fabriquer j'avais trouvé les infos sur le site d'un OM qui utilisait une 5 elements, et arrivait à voir une trace également, donc ce sont vos calculs plus haut qui me laisse perplexe...
Dernière modification par Kondelec ; 18/07/2024 à 20h25.
Encore une chose à propos de l'image montrant une trace de l'ISS:
les traces vont d'en bas à gauche vers en haut à droite. Les auteurs disent que c'est parce que LES AXES sont inversés.
Si l'axe horizontal est inversé, alors on verra effectivement des traces allant d'en bas à gauche vers en haut à droite. Une image en miroir, avec les fréquences élevées à gauche et les basses à droite.
Mais si en plus de cela, l'axe vertical, celui du temps, est lui aussi inversé, on devrait voir des traces allant d'en bas à droite vers en haut à gauche.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Mais même sans calcul, comment expliquer que deux objets de taille similaire, l'un distant de 10 Km, l'autre de 400 Km, renvoient des échos radar de même puissance?
La seule possibilité serait que l'ISS soit équipée d'un transpondeur pour le signal de GRAVES, mais cela me semble impossible.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Encore une question (décidément...) concernant l'image ci-dessus:
Comment expliquer que la trace de l'ISS présente ces discontinuités? Les traces des avions sont continues.
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
Bonsoir.
J'ai trouvé cet article sur des expérimentations sur la détection de l'ISS au RADAR.
On y apprends que la section RADAR est de 200 m², et la vitesse radiale varie entre 2000 m/s et 7000 m/s.
L'altitude varie entre 384 et 396 km, un tour de terre s'effectue en 92 minutes.
https://conference.sdo.esoc.esa.int/...C6-paper69.pdf
Par ailleurs, la page 11 de ce doc :
https://www.ll.mit.edu/sites/default...ecture%204.pdf
donne quelques valeurs de sections RADAR d'avions de ligne, environ 100 m² pour un gros porteur et 40 pour un avion de taille intermédiaire.
Est-il correct de dire que, toutes choses égales par ailleurs, si la section radar de la cible est multipliée par deux, les échos renvoyés vont augmenter de 6 dB?
Un civet, un plat de côtes et puis, glissez-moi une petite paupiette avec.( Lino Ventura)
