Le temps

[barbe]

Bonjour,
J'aimerai que l'on m'explique pourquoi.
Pourquoi le mouvement est issu du temps et non l'inverse?
Pourquoi le temps serait une dimension si seul le présent existe?
Pourquoi pensez vous que plusieurs présents coexistent en même temps, ce qui ferait du temps pour vous une réalité la ou moi je ne vois qu'un concept?
Ne pensez vous pas que le temps est en réalité un sens plus qu'une dimension? Le sens primaire qui permet l'utilisation de tout les autres?
Merci de m'éclairer, parce que personne n'y est arrivé jusqu’au présent et cela signifie pour moi que soit je suis fou, soit le monde l'est, et dans tout les cas, cela me rend fou.
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[ThM55]

La physique est incapable de répondre à ces questions. On peut aller sur le forum de philosophie ou celui de métaphysique pour ça mais je ne sais plus quel philosophe a écrit que la philosophie ne répond pas aux questions, elle consiste à poser les bonnes questions.

De plus la physique n'affirme pas que le temps est une dimension. Ce que la physique a fait, c'est construire, à partir d'expériences et d'observations, un modèle qui est de nature mathématique et dans lequel le temps apparaît comme une des dimensions d'un espace à 4 dimensions, un temps qui est mesuré par une ou plusieurs horloges. Ensuite elle utilise ce modèle pour prédire des faits observables et mesurables qui n'étaient pas dans les expériences initiales et essayer de vérifier ce modèle ou le mettre en défaut (avec un certain succès dans les deux, on doit bien l'admettre). Ce modèle n'est pas la réalité elle-même, c'est un système de pensée et un guide pour les algorithmes de calcul. Le modèle imaginé par Minkowski pour formaliser la relativité d'Einstein en 1908 n'est d'ailleurs pas le point final, puisque Einstein l'a remplacé par un espace-temps courbe et puisque nous pensons maintenant que ce n'est pas la fin de l'histoire à cause de la théorie quantique.

[f6bes]

"....., parce que personne n'y est arrivé jusqu’au présent et cela signifie pour moi que soit je suis fou...."
tu sorts ça...." seul le présent existe?..." (il ya ce qui a existé et ce qui existrera)

Soit tu n'as pas compris. Ne pas comprendre ne signifie etre...fou !
A+

[ThM55]

Pour une perspective assez large sur ce sujet, convoquant la physique, la biologie, les sciences cognitives, la paléontologie et la philosophie, je recommande le livre "Temps de la Nature, nature du temps", de Christophe Bouton et Philippe Huneman, CNRS Edition. Une collection d'articles (d'inégales valeurs à mon avis mais certains sont excellents) qui explorent notamment des questions de même nature que les vôtres.

https://www.amazon.fr/Temps-nature-d...ps%2C86&sr=8-3

[A voir en vidéo sur Futura]

[ordage]

Bonjour
D'un point de vue scientifique, le temps qui est concept formel est associé à l'énergie qui est un concept physique (on peut faire des expériences avec l'énergie). Cela est manifeste en relativité dans les relations de conservation de l'énergie et en mécanique quantique où on passe de l'équation classique de Hamilton à l'équation de Schrödinger simplement en substituant à l'énergie l'opérateur associé au temps et à la quantité de mouvement celui associé à l'espace.
Cordialement

[trebor]

Bonjour à tous,
Se déplacer rapidement ralenti le temps, nous vieillissons plus lentement.
La théorie d’Einstein a été confirmée expérimentalement. Une horloge atomique, qui permet des mesures extrêmement précises, embarquée dans un avion pour un vol de plusieurs heures était retardée de quelques nanosecondes par rapport à celle restée stationnaire sur Terre !

Ainsi, après un voyage dans l’espace à bord d’une fusée super rapide, tu reviendrais chez toi plus jeune que tes camarades restés sur Terre.
Pendant ton séjour spatial, ta montre sera au ralenti, mais également tes fonctions biologiques : ton rythme cardiaque, le vieillissement de tes cellules…
Les phénomènes qui résultent de la théorie d’Einstein ne deviennent percevables qu’à partir de 10 % de la vitesse de la lumière, soit 30 000 fois plus que le plus moderne de nos vaisseaux spatiaux !
https://www.quebecscience.qc.ca/pose...que-sur-terre/

[mach3]

Bonjour à tous,
Se déplacer rapidement ralenti le temps, nous vieillissons plus lentement.
La théorie d’Einstein a été confirmée expérimentalement. Une horloge atomique, qui permet des mesures extrêmement précises, embarquée dans un avion pour un vol de plusieurs heures était retardée de quelques nanosecondes par rapport à celle restée stationnaire sur Terre !

C'est plus subtil que ça. Il est important de noter que ça dépend du sens dans lequel va l'avion (c'est ce qui est prédit, et c'est ce qui est observé). L'horloge dans l'avion qui fait un tour de la Terre en allant vers l'est retarde sur l'horloge restée au sol, mais celle dans l'avion qui fait un tour de la Terre en allant vers l'ouest avance sur l'horloge resté au sol. Le fait qu'aucune des horloges de l'expérience ne soit en mouvement galiléen complique forcément les choses par rapport aux expériences de pensées simplistes avec des fusées et des jumeaux.

m@ch3

[oualos]

Selon Rovelli et d'autres physiciens, le temps est relié au quantique et serait issu de la décohérence: d'abord la flèche du temps ensuite le temps.
Le paradoxe ou l'élément totalement contre-intuitif dans l'histoire c'est qu'au niveau quantique le temps n'existerait pas mais bien plutôt la densité de probabilité qui serait de fait la seule chose mesurable ou disons qu'on puisse appréhender par des mesures.
Donc au niveau quantique il n'y a pas de relation évidente comme dans la physique classique entre mouvement, vitesse et temps.
Et seules les équations mathématiques sont capables de décrire le quantique avec une très grande précision. De plus elles ont été vérifiées plein de fois et il y a de nombreuses applications à partir du quantique dans beaucoup de domaines.

[pm42]

Selon Rovelli et d'autres physiciens, le temps est relié au quantique et serait issu de la décohérence: ...
Donc au niveau quantique il n'y a pas de relation évidente comme dans la physique classique entre mouvement, vitesse et temps.

Ou comment passer du "selon" et de théories massivement spéculatives à l'affirmation pour dire un truc très flou qui n'est ni vrai ni faux.

Et seules les équations mathématiques sont capables de décrire le quantique avec une très grande précision.

C'est vrai pour toute la physique et depuis pratiquement toujours.

De plus elles ont été vérifiées plein de fois et il y a de nombreuses applications à partir du quantique dans beaucoup de domaines.

Encore une autre évidence qui ne s'applique pas du tout au sujet.

[coussin]

Ce fil me fait penser à un article que j'ai récemment vu sur arXiv : https://arxiv.org/abs/2411.11109
Cet article, pas très sérieux de l'admission même de l'auteur , brode sur le concept d'Aristote du temps comme une mesure du changement.

[Cromagnon]

Ce fil me fait penser à un article que j'ai récemment vu sur arXiv : https://arxiv.org/abs/2411.11109
Cet article, pas très sérieux de l'admission même de l'auteur , brode sur le concept d'Aristote du temps comme une mesure du changement.

Ça fait penser à une nouvelle ligne de recherche, la relativité intriquée, qui cherche à reformuler la RG en évitant ce qu'on pourrait considérer comme un écueil mathématique, qui fait que sans matière (notion physique) on aurait encore de l'espace-temps (notion mathématique), ce qui relègue l'espace-temps à un statut virtuel (inutile alors dans ces conditions de parler de physique lorsqu'on aborde alors la question du temps dans ce domaine, et ça pose problème).
Ce qui est assez étonnant car on entend dire partout qu'en RG la matière et l'espace-temps seraient liés... or dans l'état actuel (RG classique) ce ne serait qu'un vœux pieux issu d'une approche philosophique.

D'où par exemple la question dans ce fil où on se demande si c'est le changement de la matière qui "produit" le temps (se lie au temps ?) ou si le temps serait une entité indépendante de toute transformation.

Nous avons publié la théorie en 2015 [2] , mais ce n’est qu’en 2018 [3] que j’en ai publié la forme finale, après avoir réalisé que nous avions manqué un gros détail, qui pourrait néanmoins faire le lien avec la théorie quantique des champs. C’est ensuite, en 2021[4], qu’avec deux étudiants, Denis Arruga et Olivier Rousselle, nous l’avons baptisée « relativité intriquée », car par construction, matière et courbure de l’espace-temps y sont inséparables. Petite précision préliminaire : cette théorie n’a rien à voir, a priori, avec l’intrication quantique.

Vous dites qu’Einstein avait buté sur une difficulté, pouvez-vous expliquer ?

Il faut se pencher sur les motivations d’Einstein. Il les explique très simplement en réponse à un journaliste, en 1921, lors de sa première visite aux USA : « On croyait auparavant que si toute matière de l’Univers disparaissait, l’espace et le temps, eux, continueraient d’exister. Alors que selon la théorie de la relativité, ils disparaissent aussi ». Cette conviction dérivait d’un principe qui avait guidé Einstein dans la construction de la relativité : le principe de Mach, et plusieurs années durant, il a été persuadé que la théorie de la relativité qu’il avait construite répondait à cet impératif philosophique. « Selon mon opinion, la théorie de la relativité générale est un système satisfaisant s’il montre que les qualités physiques de l‘espace sont complètement déterminées par la seule matière. Pour cette raison aucun champ gmn ne peut exister (c’est-à-dire aucun continuum d’espace-temps) sans la matière qui le génère. ».

Or les premières solutions qui furent trouvées aux équations, par exemple par Karl Schwarzschild, pouvait correspondre à un espace sans matière… C’est notamment pour faire disparaître ces solutions qu’Einstein introduisit alors la constante cosmologique. Mais Willem de Sitter montra que cette constante n’empêchait en rien les solutions de vide d’exister. Einstein pensa tout d’abord avoir détecté une erreur dans le calcul de de Sitter. Il n’en était rien et de Sitter avait raison : la relativité d’Einstein admet des solutions correspondant à un espace-temps courbé bien que dépourvu de matière.

Dans le cas de la relativité intriquée, au contraire, matière et espace-temps sont plus intimement liés que dans la théorie d’Einstein, et les équations ne peuvent pas être définies en l’absence de matière. Techniquement c’est très simple : en relativité générale l’équation de l’action contient deux termes qui s’ajoutent, l’un pour l’espace-temps et sa courbure, l’autre pour la matière… Si l’un des deux est nul, l’autre peut tout de même définir une théorie (soit d’un espace-temps vide, soit de la matière en espace-temps plat). En relativité intriquée, c’est une division qui relie les deux termes dans la définition de la théorie. Si le terme de matière est nul, il n’y a simplement plus de théorie.

https://www.oca.eu/fr/actualite/3147...vite-intriquee

Sinon de manière plus simple, pour tenter d'avancer dans le fil on peut aussi se demander ce qu'en physique veut dire : "C'est une dimension".
Pourquoi le temps ou l'espace, ou n'importe quelle grandeur mesurable d'un certain type serait "une dimension" ?
Ma réponse serait qu'une grandeur "lambda" est une dimension d'un système, si ce système étant composé d'un n-tuple de grandeurs (valeurs x,y,z,k,o,h,j,l,"lambda",..t, etc), le changement de valeur de la grandeur "lambda" n'influe pas sur la valeur des autres grandeurs. les grandeurs représentant chaque dimension du système sont indépendants.

C'est juste "ça" (un objet physico-mathématique, du fait d'être mesuré et défini mathématiquement) une "dimension physique".

Par exemple, si un objet se déplace dans l'axe des x dans l'espace, la valeur de x est indépendante de toutes les autres grandeurs et donc bien entendu y ne sera pas affectée par la variation de x.
On obtient ceci pour ce qu'on appelle l'espace en posant les axes x,y,z perpendiculaires les uns des autres.
Si les axes n'étaient pas perpendiculaires, et rien ne l'interdit à titre théorique, x,y,z ne seraient plus "des dimensions" car ils ne seraient pas indépendants (si x change, y et z changent de concert).

On peut donc généraliser à la dimension "t", celle "du temps" et dire que la variation de la grandeur t, n'a pas d'effet sur la valeur de sa position dans l'espace (définie ici par x,y,z les 3 "dimension" de l'espace)
Ce qui est évidement faux ou vrai selon qu'on imagine un objet en mouvement ou pas...
Donc certains et selon une certaine approche, considèrent que le simple fait de pouvoir avoir un objet immobile permet de valider le fait que le temps est une dimension.
Reste à savoir si l'immobilité existe physiquement, mais c'est une autre question.

[ThM55]

Est-ce que quelqu'un ce rend compte que toutes ces références à Rovelli, à la relativité, à la mécanique quantique.... ne répondent nullement à la question posée au départ? C'est une question philosophique, pas une question de physique. Si vous répondez avec des concepts tirés de la physique (ou pire des spéculations de certains physiciens), cela va induire barbe en erreur, lui faire penser que la physique a la réponse à sa question.