Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.
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Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.



  1. #1
    GWCL

    Post Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.


    ------

    Essai de démonstration des
    transformations de Lorentz.

    Gérard BESSE, Janvier 2025

    Bonjour et Merci de bien vouloir me donner
    votre avis sur ce texte.
    Il représente mon humble effort personnel
    de compréhension et reconstruction, à ma
    manière et mon niveau, des formules de base de la théorie de la relativité.
    J'espère ce texte suffisamment
    compréhensible pour pouvoir susciter
    quelque intérêt :

    Soit donc un référentiel galiléen S1 et son
    origine O1.
    On est dans le vide, et c est la vitesse
    de la lumière, constante dans ce milieu
    pour tout système galiléen en translation
    uniforme.
    Ceci selon les lois de la relativité
    restreinte.

    Soit un second référentiel galiléen S2,
    d'origine O2, en mouvement rectiligne
    uniforme par rapport au premier.
    Il se déplace à la vitesse v par rapport
    à S1, et sur l'axe des x.

    À l'instant t=0, O2 est en O1 et un signal
    lumineux est envoyé en M (x1) sur S1,
    suivant l'axe des x.
    M est d'abscisse M(x2) sur S2.

    Le signal est reçu sur S2 en M(x2,t2)
    à l'instant t2, tel que :
    t2= x2/c
    Il est reçu en M(x1,t1) sur S1 à l'instant
    t1= x1/c.

    Le déplacement de O' par rapport à O
    dans cet intervalle, entraîne sur S', ¥ t' :
    x2 = x1-vt2 = x1-vx2/c,

    D'où les coordonnées en M quand
    le signal est reçu :
    x1 = x2 (1+v/c)


    Maintenant, soit dans le vide, un troisième
    référentiel galiléen S3 qui se déplace dans
    le sens inverse de l'axe des x, donc à la
    vitesse -v par rapport à S1.
    On envoie un signal lumineux dans ce sens
    Inverse, sur la direction de l'axe des x.

    De même on pose t= 0 quand au départ du
    signal, O3 coïncide avec O. Si t3 est le temps
    mis par ce signal pour arriver en M (x3, t3),
    on a alors sur S3 et ¥t :
    t3 = x3/c

    Le même signal est reçu en M3 (x'1,t'1)
    au temps du système S1 :
    t'1 = x'1/c

    ¥t, on peut aussi écrire en abcisses, selon
    le déplacement de O3 par rapport à O
    pendant le temps de transit du signal:

    O3 M3 = O3 O + O M3 or O O3 = -vt3

    D'où :
    x3 = vt3 + x'1
    et comme t3 = x3/c, On a alors :
    x'1 = x3 (1-v/c)

    Si l'on suppose maintenant t= t',
    l'isotropisme présupposé du continuum
    implique de considérer ces deux
    expériences comme inverses l'une de
    l'autre.
    On peut dès lors considérer M3 comme
    le symétrique de M par rapport à O.
    D'où pour S3 :

    x3 = -x2 , et : x'1 = -x1

    Ce qui entraîne :
    x1 = x2 (1-v/c)

    Et comme précédemment on avait pour
    S2 :
    x1 = x2 (1+v/c)

    On en déduit par le produit des deux
    égalités, si 1-v/c est non nul :
    x1 carré = x2 carré (1- v2/c2)

    Ou encore, si (1- v2/c2) est
    supérieur à 0 :

    x2 = x1/ 1- v2/c2)
    et comme x/c = t
    t2 = t1/ 1- v2/c2)

    Si l'on pose pour simplifier,
    b = 1/ 1- v2/c2)
    On a pour tout instant t
    x2 = bx1 et t2 = bt1

    Ce qui signifie que le signal envoyé sur S1
    depuis O1= O2 à l'instant t=0, arrive en M
    à ces coordonnées respectives sur S1 et S2.

    On peut aussi généralement écrire, pour
    deux systèmes Galiléens S et S',
    considérant les écarts :
    x' = bx et t' = bt

    Puis la longueur d'un segment correspondant
    sur un système, au temps mis par la lumière
    dans ce système, pour le parcourir d'une
    extrémité à l'autre:
    l' = bl et t' = bt

    Maintenant, si l'on considère un segment
    M1 M2 dont M1 serait en O' à l'instant t,
    on a pour son autre extrémité M2, pour tout
    instant t :
    O'M2 = x' = b(O'O + OM2) d'où
    x' = b(-vt + x)
    x' = b(x-vt)
    Ce qui donne, pour le temps, en divisant
    par c, come x/c = t :
    t' = b(t-vt/c)
    t' = b(t-vx/c2)

    REMARQUE :
    Pour résoudre le problème, j'ai dû supposer
    1-v2/c2 non nul.
    Si 1-v2/c2 est nul, soit v=c, la résolution
    est impossible.
    Mathématiquement, sur R, il faut aussi que
    1-v2/c2 soit positif pour en extraire la
    racine. Ceci a donné la solution précédente.

    Cependant sur C, l'ensemble des imaginaires,
    il existerait encore des solutions si 1-v2/c2
    était négatif, soit, si v, la vitesse de S' par
    rapport à S, était supérieure à c.
    Bien sûr, dans ce cas, on voit mal comment
    S' pourrait recevoir le signal de O venant du
    systeme S. Mais, soyons fou, à priori, pourquoi éliminer cette solution introduisant un autre espace temps ?
    Formellement, on aurait alors deux autres
    solutions pour 1-v2/c2 négatif, dans un
    espace " imaginaire" en :
    i v2/c2-1 et -i v2/c2-1 ou bien :
    i I1-v2/c2I et -i I1-v2/c2I

    Donc pour la réception du signal sur S2 :
    x2 = x1/ i v2/c2 -1 , et
    x2 = x1/-i v2/c2 -1

    Plus généralement, on aurait pour les
    transformations, si v supérieur à c :
    x' = (x- vt)/ i v2/c2 -1 , et
    x' = (x- vt)/ -i v2/c2 -1

    En effet, la vitesse de la lumière est
    considérée comme inaccessible à cause
    du diviseur 1-v2/c2 nul, et des notions de
    masse tendant vers l'infini. Pourquoi ne pas
    considérer pour autant, l'existence possible
    de systèmes pouvant se déplacer dans un
    espace à cinq dimensions à des vitesses
    supra-luminiques par rapport à S ?
    La matière dans cet autre espace, n'aurait
    alors pas forcément eu besoin de dépasser
    la vitesse de la lumière pour y exister.
    Ces systèmes seraient hôtes d'espaces à
    cinq dimensions x,y,z,i,t à coordonnées
    imaginaires comme le proposent ces calculs.
    Bien sûr, la dimension cachée i de l'espace
    temps, resterait à découvrir.

    Suis-je en plein délire de science fiction,
    ou bien dans une réflexion crédible ?
    Ces autres solutions au problème ont
    certainement été entrevues ou évoquées
    par le grand Albert Einstein et d'autres.
    Pourquoi en tous cas, ces solutions aux
    transformations, ont-elles été délaissées ?

    C'est poser là, j'en conviens, beaucoup de
    questions, mais comme la peur du ridicule
    ne tue pas...

    Merci de me donner votre avis sur ce texte,
    Il représente mon humble effort personnel
    de compréhension et reconstruction, à ma
    manière et mon niveau, des formules de la
    théorie de la relativité.

    Scientifiquement vôtre. 

    -----

  2. #2
    GWCL

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Message d'erreur:

    À la relecture, je m'aperçois que les signes racine de, ont disparu dans les dernières équations.
    Il faut bien sûr, lire :

    Formellement, on aurait alors deux autres
    solutions pour 1-v2/c2 négatif, dans un
    espace " imaginaire" en :
    i √v2/c2-1 et -i √v2/c2-1 ou bien :
    i √I1-v2/c2I et -i√I1-v2/c2I

    Donc pour la réception du signal sur S2 :
    x2 = x1/ i √v2/c2 -1 , et
    x2 = x1/-i √v2/c2 -1

    Plus généralement, on aurait pour les
    transformations, si v supérieur à c :
    x' = (x- vt)/ i √v2/c2 -1 , et
    x' = (x- vt)/-i √v2/c2 -1 ...

    Mes excuses.

  3. #3
    gts2

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Bonjour,

    Vous avez un moteur TEX sur le site : il suffit de mettre [TEX] avant votre expression puis de fermer avec [TEX] mais un avec un / avant le T

    Pour 1-v2/c2 cela donne 1-\frac{v^2}{c^2} :
    et \frac{1}{\sqrt{1-v^2/c^2}} donne

  4. #4
    GWCL

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Merci beaucoup. Je vais essayer.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Daube

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Bonjour,

    Une petite remarque, un référentiel n'a pas d'origine, par contre on le muni d'un repère qui a pour origine O.

    Ensuite ce n'est pas très clair depuis quel point est envoyé le signal. Je suppose que c'est depuis O1 à t1=0?
    Ensuite on ne sait pas ce qu'est ce point M. Est il fixe dans S1? Si oui, M n'est alors pas fixe dans S2.
    Le calcul est alors faux pour t2.

  7. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Les transformations de Lorentz sont des transformations de coordonnées x,y,z,t vers x’,y’,z’,t’ telles que cela laisse invariante l’expression de la metrique de Minkowski : x²+y²+z²-t²=x’²+y’²+z’²-t’²

    Comme cette expression ressemble légèrement à une métrique d’Euclide à un signe près, cela a donné lieu dans certains articles ou ouvrages à l’utilisation de coordonnées de la forme x,y,z,it (usage plutôt désuet de nos jours), la transformation de Lorentz est alors vue comme une simple rotation (les rotations sont changements de coordonnées qui laissent invariante l’expression de la metrique d’euclide), mais d’un angle imaginaire.

    La spéculation décrite dans le premier message m’évoque cela, et on pourrait peut-être interpréter cela comme un espace-temps à 5 dimensions dont 2 de temps, à confirmer en regardant plus attentivement.
    Un point à investiguer est le fait que seules les transformations selon x sont traitées, or en effectuant la même démarche suivant y et z on devrait se retrouver avec d’autres imaginaires.

    Si une structure cohérente peut être obtenue ainsi, ce serait un objet mathématique amusant mais pas pour autant une théorie physique (il faudrait qu’elle fasse de nouvelles prédications vérifiables pour candidater à ce titre).

    J’attire l’attention sur le fait que de telle spéculations n’ont pas trop leur place sur le forum (voir le point 6 de la charte), donc il faut rester prudent dans les intentions et affirmations.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  8. #7
    albanxiii
    Modérateur

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par GWCL Voir le message
    Il représente mon humble effort personnel
    Dommage que cet effort n'ait pas été jusqu'à produire un texte lisible.
    Not only is it not right, it's not even wrong!

  9. #8
    stefjm

    Re : Démonstration et remarques à propos des transformations de Lorentz.

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    La spéculation décrite dans le premier message m’évoque cela, et on pourrait peut-être interpréter cela comme un espace-temps à 5 dimensions dont 2 de temps, à confirmer en regardant plus attentivement.
    Un point à investiguer est le fait que seules les transformations selon x sont traitées, or en effectuant la même démarche suivant y et z on devrait se retrouver avec d’autres imaginaires.
    Par exemple les quaternions (1,i,j,k) ?
    On trouve des sources allant de 1944 Paul Dirac à aujourd'hui.
    https://www.google.com/search?q=quat...ion+de+lorentz
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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