Fusion froide

[Cécile]

Mais alors pourquoi la coquille devient molle et surtout pourquoi après le mica, ils redeviennent dur.
Et même en mangeant l'oeuf, la poule pond des oeufs moux au bout de trois jours à priori.

J'imagine qu'il y a dans le mica des éléments indispensables pour faire la coquille. Mais comme je ne suis pas biologiste, je n'en sais pas plus.
Ton histoire de la poule et de l'oeuf me fait penser à la blague bien connue du dresseur de puce qui dit "saute" et sa puce saute. Quand il coupe les quatre pattes de sa puce, elle ne saute plus. Il en déduit que les puces ont les oreilles dans les pattes, puisque sa puce ne peut plus l'entendre dire "saute". C'est bien beau de constater deux phénomènes concommitants. De là à en déduire des explications loufoques sans aucun autre début de vérification...
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[invite28659414]

D'apres ce que j'ai compris, il s'agit de "comprimer" des noyeaux de deutérium dans les interstices d'atomes de palladium pour obtenir de l'hélium 4.

Je suis pas expert en la matière mais pourquoi pas? Et si effectivement cela donne une bonne source d'énergie, c'est normal que certains veuillent le taire.. Mais c'est une autre histoire!

[Cécile]

D'apres ce que j'ai compris, il s'agit de "comprimer" des noyeaux de deutérium dans les interstices d'atomes de palladium pour obtenir de l'hélium 4.

Oui, "il suffit". J'ai un ami qui a une bonne comparaison pour faire comprendre pourquoi ce "il suffit" est réellement difficile. Imagine que l'atome soit une mongolfière. Le noyau de l'atome, c'est un grain de sable au milieu de la mongolfière. Et faire la fusion, c'est faire se toucher ces grains de sable. Pourtant, "il suffit" de comprimer suffisamment les montgolfières l'une contre l'autre !

Je suis pas expert en la matière mais pourquoi pas?

Parce que les compressions nécessaires sont colossales. Parce que la fusion est caractérisé par de nombreuses "signatures" qu'on n'a pas vues. Parce que les autres équipes n'ont pas réussi à refaire l'expérience. Il y a mille raisons scientifiques. Mais aucune ne fait le poids devant l'envie de croire de ceux qui aiment les parasciences.

Et si effectivement cela donne une bonne source d'énergie, c'est normal que certains veuillent le taire.. Mais c'est une autre histoire!

Ah, la bonne vieille thèse du complot. Ca faisait longtemps.

[Narduccio]

Et si effectivement cela donne une bonne source d'énergie, c'est normal que certains veuillent le taire.. Mais c'est une autre histoire!

Justement, non. Actuellement, de l'énergie rentable, c'est beaucoup d'argent, c'est aussi du pouvoir, c'est l'indépendance énergétique, c'est tellement de chose surtout en cas de Peak-Oil à court terme (voir la discussion sur ce sujet pour les personnes intérrèssées). Donc, actuellement le seul pays qui a vraiment intérêt à ce que l'on ne trouve pas à court terme un palliatif au pétrole, c'est l'Arabie Saoudite (et ils n'ont pas le pouvoir de bloquer une telle avancée technique au niveau planétaire).
Ceux qui de temps en temps, vont sur des sites économiques savent que toutes les entreprises du secteur pétrolier sont en train d'investir en masse des sommes énormes dans les secteurs de l'énergie hors pétrole. Cela s'appelle: des diversifications stratégiques. Petite question pour les tenants du complots, pourquoi les entreprises du secteurs pétrolier dépenseraient des sommes folles pour quelque chose qui dort depuis des décénies dans leurs coffres-forts ? (Puisqu'apparemment elles ont rachetée tous les brevets pour des moteurs à eaux et assasinné leurs concepteurs ).

[invite28659414]

Ah, la bonne vieille thèse du complot. Ca faisait longtemps.

Heu... J'affirme rien dans ce sens il me semble?

Sinon merci a toi Cecile pour ces précisions on ne peut plus claires.

[vince]

Bonjour

Heu... J'affirme rien dans ce sens il me semble?

Cécile fait référence à cette phrase :

si effectivement cela donne une bonne source d'énergie, c'est normal que certains veuillent le taire..

Il semble bien y etre question de complot.

[invite57e4f988]

Pas de complot. Mais pour répondre à la poule?

La puce tu lui coupe les pattes; à la poule, l'expérience est sensée la privée de calcium. C'est comme si tu récompensais pas ta puce après un spectacle...

[invite57e4f988]

On vient de m'envoyer ça.
Pour tout savoir sur la poule. (attention, beaucoup de parascience...) :

http://membres.lycos.fr/grainedescience/transbio.htm

[Cécile]

La puce tu lui coupe les pattes; à la poule, l'expérience est sensée la privée de calcium. C'est comme si tu récompensais pas ta puce après un spectacle...

La puce est un exemple simple te montrant que tu peux faire des raisonnements faux avec des observations exactes si tu ne regardes pas tous les paramètres et que tu pars avec des a prioris. Dans le cas de la poule, tu ne sais rien des mécanismes biologiques de stockage/destockage (je ne sais pas si c'est le terme bio) du calcium. Peut-être que le mica joue un rôle dans ce processus. Mais dans tous les cas, tu ne peux pas dire, en voyant cette expérience "tiens, y'a de la fusion froide biologique" sans le moindre indice complémentaire !

[invite57e4f988]

D'une part je n'ai jamais dit cela, j'ai juste présenté cette réponse avec d'autres parce qu'elle fait réfléchir.

Ensuite, jusqu'à présent, aucun participant n'a réussi à répondre sans remettre en cause l'expérience.

En revanche, j'accepte avec grand plaisir une réponse mettant en scène un cycle silicium-calcium chez la poule ; mais faut des références de bio!

Mais pour ce qui est de la fusion froide (physique), j'avoue qu'il faudrait des spécialistes pour répondre correctement. C'est pourquoi je demandais juste un avis.
(J'aurais du faire un sondage...)

[invitef6a8dd1c]

Ensuite, jusqu'à présent, aucun participant n'a réussi à répondre sans remettre en cause l'expérience.

Mais c'est tout simplement parce que l'expérience (de fusion froide, pour en revenir au débat) en question n'est pas reproductible, et donc n'a pas de valeur scientifique.
Par ailleurs, comme l'a indiqué Narduccio, et comme tu l'as apparemment admis toi-même, les lacunes de l'expérience sont telles que les mesures n'ont aucune valeur.
Qui plus est, des experts, bien plus compétents dans ces domaines que toi ou moi, on conclu à la non-reproductibilité de la fusion froide (voir ici).
La remise en cause de l'expérience paraît dès lors justifiée.

Toi qui nous dis qu'il ne faut pas être "bornés": si on y réfléchit, ça ne remet pas en cause la possibilité (éventuelle) d'une fusion froide. Ca montre simplement que, si une telle fusion est réalisable, ce n'est pas de cette façon.
Pour le reste, la faisabilité ou la non-faisabilité de la fusion froide n'est pas tranchée. Simplement, on ne sait pas la réaliser.

Geoffrey

[Narduccio]

Par ailleurs, comme l'a indiqué Narduccio, et comme tu l'as apparemment admis toi-même, les lacunes de l'expérience sont telles que les mesures n'ont aucune valeur.

Merci Geof, un moment, j'ai cru que j'avais posté dans le désert.

La fusion froide éxiste ou n'éxiste pas, ou il s'agit d'un autre phénomène inexpliqué. Le problèmes est le non reproductibilité des expériences. Peut-être s'agit-il de choses que l'on n'explique pas tout à fait. Mais ce qui me gène c'est que certains se servent d'arguments ne relevant pas d'une démarche scientifique et qu'ensuite ils reprochent à ceux respectant cette démarche d'être des gens obtus. Or depuis Galilée (qui fut l'un des pères fondateurs de la démarche scientifique), la reproductibilité des expériences est l'un des fondements de la démarche scientifique. Cette démarche se base sur l'observations de phénomèques, leur étude et l'éxplication théorique suit. Des fois, c'est l'inverse, une théorie prédit quelque chose, et on fait des expériences ou des observations pour vérifier la validité de la théorie. (on en a longuement débattu dans une autre discusiion).

Or l'expérience de la poule et du mica à été contredite par de nombreux esperts et le cycle du calcaire chez la poule est très bien connu sans avoir besoin de recourir à une fusion biologique. De plus, de nombreuses explications sont limitées et tendancieuses, c'est à peine si le chercheur ne dit pas: "Je vous prie de me croire quand je dis que j'ai crée quelque chose, mais je refuse de vous dire quoi." J'éxagère, mais pour certains, c'est presque ça. Bien sur, il y a de gros enjeux financiers en jeu, mais cela de doit pas aller à l'encontre de la démarche scientifique.

[invite57e4f988]

Voilà pour conclure sur la poule, de la part du journaliste de science&Vie en personne :

"on sait maintenant que les coquilles d'oeufs se font (sans
transmutations) grâce au calcium de l'alimentation que les poules stockent dans leurs os.
J'en parle parce que l'exemple est drôle et que dans les années 60, Kervran a cru que des transmutations entraient en jeu. On ne sait
pas quel crédit apporter à ses expériences, qui font maintenant rigoler les spécialistes (des poules)."

[invitee1e1f667]

Bien sur qu'il y eut expérimentation et même au niveau national (italie) : lien effacé

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Or la fusion froide et de nombreux sujets abordés dans le site que vous aviez indiqué sont très loin d'être scientifiquement établis malgré vos affirmations.

Pour la modération,
Rincevent

[.:Spip:.]

Salut a tous

Depuis cette annonce, a t on reproduit l'experience??? , si oui qu'elles sont les resultats ??? Qu'en on dis les physiciens qui en sont a l'origine.

La fusion froide dure depuis longtemps... on n'arrive pas a le reproduire jusqu'ici. Mais je veux rapelle que les physiciens qui en sont a l'origine, on creer cette experience pour la deuxieme fois. Et ils etaient sur d'eux quant aux resultats qu'ils ont obtenus..

La fautes a LEUR detecteur, a une experience qui est dificile a mettre en place (variable dont on n'a pas la connaissance, un petit truc qui fait ratter...) pourquoi pas.

Pencher pour l'une ou l'autre des theses reste difficile surtout lorsque ces physiciens perseverent dans la sonoluminecence.

Je pense que le temps nous en dira plus. vant cette experience, cela etait devenu non, maintenant, beaucoup pensent que non mais bon on est jamais assez prudent...

@+

[Rincevent]

Et ils etaient sur d'eux quant aux resultats qu'ils ont obtenus..

il peut parfois sembler plus simple de s'enfoncer dans ses mensonges plutôt que de reconnaître ses erreurs...

[Rincevent]

[presque-hors-sujet]
afin d'illustrer une fois de plus la crédibilité à accorder à la fusion froide, je me permets d'indiquer une info concernant le plus grand défenseur français de celle-ci... il s'agit d'un physicien qui n'a pas fait grand chose de spécial et n'a jamais travaillé en physique nucléaire auparavant...

enfin, il est inexact de dire qu'il n'a rien fait de spécial: il est président d'une fondation qui "figure au nombre des 172 sectes répertoriées par le rapport de l’Assemblée nationale du 22 décembre 1995, document de référence en la matière. Elle fut d’ailleurs surveillée par les Renseignements généraux dès la fin des années soixante-dix, sous son ancien nom : Mission de la lumière divine."

je cite un article de l'Humanité qui répond à un droit de réponse qui avait été donné à cette même personne... un journaliste avait en effet eu le "tort" d'utiliser le mot "secte" en parlant de cette "fondation" et le président de cette dernière s'était senti obligé de dire qu'ils n'en étaient pas une même s'ils sont répertoriés comme tel...

y'a que la vérité qui fâche...

[/presque-hors-sujet]

[invite57e4f988]

dommage d'avoir modéré la dernière réponse, qui présentait un lien intéressant car extrait de S&V sur la fusion froide.

Et l'avis qui y était donné, était intéressant (en fait j'ai la même idée mais la modération,..., n'est pas toujours tendre) : Il existe peut-être un (ou des) paramêtre(s) que nous ne maîtrisons pas encore (du genre dans la structure cristalline...).

[Rincevent]

dommage d'avoir modéré la dernière réponse, qui présentait un lien intéressant car extrait de S&V sur la fusion froide.

es-tu certain que nous parlons du même lien? celui que j'ai censuré n'avait rien à voir avec un article de S&V (en tous cas, il n'était pas mentionné que cela venait de là, alors qu'en plus c'était très court - 20 lignes en gros - et n'apportant aucune information de manière scientifique).

Pour plus de détails, il s'agissait d'un paragraphe sur la fusion froide situé sur le site d'un magazine virtuel traitant des "spiritualités et traditions", site regorgeant de trucs sur les civilisations disparues, les ovnis, les "mondes obscurs"...

que des trucs qui, indépendemment de mon avis personnel, n'ont rien à faire ici selon la charte.

sinon, pour ce qui est de la tendresse de la modération, je suis entièrement d'accord qu'en ce qui me concerne je ne suis pas toujours tendre. Mais note quand même que nous aurions pu fermer ce fil sur le fusion froide dès le début si nous étions si impitoyables que ça. Si nous ne le faisons pas, c'est bien que nous pensons qu'il est possible d'aborder le sujet de manière scientifique.

Et je t'assure que les deux lignes que tu as écrites avec cette hypothèse sur des paramètres non-maîtrisés au niveau des structures cristallines sont bien plus intéressantes que tout ce que j'ai pu voir dans le lien qui était indiqué (même si perso je ne crois pas à cette piste pour des histoires d'échelles d'énergie). Donc je pense vraiment qu'on ne parle pas du même lien...

pour finir, si tu trouves un lien qui explique réellement de manière scientifique le truc que tu dis avoir lu dans S&V, tu peux être certain que je ne le supprimerai pas. Mais face aux petits textes sensationnels sans réelle argumentation détaillée, tu peux également être certain que je garderai la même attitude.

[invite57e4f988]

es-tu certain que nous parlons du même lien? celui que j'ai censuré n'avait rien à voir avec un article de S&V (en tous cas, il n'était pas mentionné que cela venait de là, alors qu'en plus c'était très court - 20 lignes en gros - et n'apportant aucune information de manière scientifique).

He bien, il me semble bien. En revanche, les 20 lignes je ne les ai pas vu car je n'ai pas lu le lien, j'ai vu qu'il s'agissait d'une photo "du découvreur" et de la couverture du S&V sur la fusion froide. J'en ai conclu a une page de S&V (ça ressemblait à ceux proposées par leur site).

donc il y a peut-être abus.

Pour ce qui ai de l'hypothèse, il me semblait bien l'avoir vu dans ce post... :confused:

Mais était-ce un rêve?, le souvenir est identique.

enfin, prouver scientifiquement un détail que les chercheurs n'ont pas trouvé, ça me semble difficile pour moi. Mais je crois qu'il ai dit dans S&V que dans certaines expériences , la composition "isotopique" (si mes souvenirs sont bons) du cristal varie.
Il est peut-être possible que dès fois ce soit H qui "fusionne" et d'autres fois les éléments du cristal (palladium, si je me rappelle).

[invite72b32a1f]

C'est pas que je veux raviver une possible polémique mais comme le dernier message date de juillet 2004 et que des informations sur le lien menant à wikipédia date de aout 2004 je me suis dit on s'est jamais...

Tirée de :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide

Tout dernièrement, on a cru pouvoir enfin accéder à la fusion froide grâce à la sonoluminescence.

En août 2004 se tînt à Cambridge (Massachusetts) le 10ème congrès sur la « fusion froide », où furent communiqués les résultats suivants :

* Confirmation d'un dégagement d'énergie supérieur à ce qui est fourni par l'alimentation électrique (dans un rapport de 2,5 à 1).
* Mise en évidence de production d'hélium dans les cas où les électrodes dégagent de la chaleur.
* L'effet se manifeste au niveau le plus élevé si le ratio deutérium/palladium est exactement de 1 pour 1. Un écart de 10% sur ce ratio fait tomber le taux de réussite à 17% seulement.
* La chaleur ne serait pas produite de façon continue sur les électrodes, mais sur des « foyers d'éruption » spécifiques.
* Le physicien Peter Hagelstein du MIT, organisateur de cette conférence, estime qu'on « ne peut nier qu'un effet se produise ».

Et ce lien aussi : http://www.spectrum.ieee.org/WEBONLY.../0904nfus.html qui annonce un rapport pour fin septembre...

[invite57e4f988]

Excellente initiative. Mais espérons que la fusion froide apporte plus d'énergie que l'effet Casimir!

[invitecc1905a0]

pour parler de cette fusion froide,la nature qui fait le plus simplement et le plus economiquement les choses a créé la matiere par des fusions a haute temperature,donc si la fusion froide etait une theorie qui tient la route la nature l'aurait utiliser...De plus cela fait quelques années que la fusion froide fait parler d'elle et pourtant il n'y a que quelque personne qui on reussis ( a croire?) a la faire,alors que d'enorme moyen on ete donner a l'epoque...a chacun ces croyances,mais la surrationalisme est le grand default du sientific...
le plus dure en tant que chercheur c'est d'etre objectif avec soi meme

[deep_turtle]

la nature qui fait le plus simplement et le plus economiquement les choses a créé la matiere par des fusions a haute temperature,donc si la fusion froide etait une theorie qui tient la route la nature l'aurait utiliser...

Cet argument est absolument non-, voire anti-scientifique. Il fait appel à une croyance selon laquelle la nature ferait les choses d'une certaine façon. Je ne suis absolument pas d'accord avec le prémisse de ta phrase, ni sa conclusion.... La nature n'est pas, pour moi, quelque chose qui se pose des questions de simplicité ni d'économie, et il faudra le prouver avant d'utiliser ces affirmations dans un argument qui se veut scientifique !

a chacun ces croyances,mais la surrationalisme est le grand default du sientific...

Le non rationnalisme c'est pas top non plus pour un scientifique...

[invite0f95f7ad]

Serait-il possible d'envisager que cette fusion froide soit une sorte de "variable d'ajustement" mis en oeuvre par la nature dans les phénomènes biologiques (sans panthéisme ou animisme de ma part) permettant ainsi l'optimisation des processus biochimiques.
Et que sa non reproductibilité soit liée au fait que, précisément, au moment de l'expérimentation, celle-ci ne correspond pas à une "économie des moyens" (il me semble que j'avais vu passer quelque chose là-dessus mais effectivement il faudrait argumenter ce point par des cas concrets...) ?

[inviteed7336aa]

Qui plus est, des experts, bien plus compétents dans ces domaines que toi ou moi, on conclu à la non-reproductibilité de la fusion froide (voir ici).
La remise en cause de l'expérience paraît dès lors justifiée.

Geoffrey

Salut,
Un rapport qui date de 1989!!! on parle de science de pointe!

[Gaétan]

Cet argument est absolument non-, voire anti-scientifique.

Je ne comprend pas l'erreur dans ce qu'a dit Chimist Man. Si la fusion froide existait, pourquoi ne peut-on pas dire qu'on devrait l'observer quelque par, et d'autant plus qu'elle ne nécessite pas de hautes énergie ?
J'aurais eu tendance à commettre la même erreur que lui sur ce point.

[invite0f95f7ad]

Je viens de faire une recherche sur Google et le premier site qui en parle est un site sur le Yin et le Yang.
Ca se passe de commentaire.

pourquoi ? j'aurais bien aimé avoir une contre-argumentation scientifique du yin/yang...

[deep_turtle]

la nature qui fait le plus simplement et le plus economiquement les choses a créé la matiere par des fusions a haute temperature,donc si la fusion froide etait une theorie qui tient la route la nature l'aurait utiliser...

Cet argument est absolument non-, voire anti-scientifique.

Je ne comprend pas l'erreur dans ce qu'a dit Chimist Man. Si la fusion froide existait, pourquoi ne peut-on pas dire qu'on devrait l'observer quelque par, et d'autant plus qu'elle ne nécessite pas de hautes énergie ?

OK, j'ai réagi un peu fort. Comme tu le dis OK. Si un phénomène existe, alors on peut espérer le découvrir dans la nature. Mais pas besoin pour ça d'invoquer une "volonté"de la Nature ou un principe mystico-chais pas quoi disant que la nature est simple ou économique. Nos descriptions/explications des phénomènes naturels sont en général simples et économiques, parce ce sont celles-là qu'on retient, mais les phénomènes eux-mêmes sont et c'est tout. C'est quoi "la Nature" dans la phrase précédente ??

j'aurais bien aimé avoir une contre-argumentation scientifique du yin/yang...

Tu ne trouveras pas pour la bonne raison qu'on ne peut pas contre argumenter scientifiquement quelque chose qui n'est pas scientifique (je ne porte pas de jugement de valeur ou quoi que ce soit, il se trouve juste que c'est comme ça)...

[invite0f95f7ad]

C'est quoi "la Nature" dans la phrase précédente ??

Disons mon (notre ?) ignorance de la nature des faits-nomènes...

Tu ne trouveras pas pour la bonne raison qu'on ne peut pas contre argumenter scientifiquement quelque chose qui n'est pas scientifique (je ne porte pas de jugement de valeur ou quoi que ce soit, il se trouve juste que c'est comme ça)...

Ok pour moi sur ce point... pour la poésie alors...