Aux habitués du forum

[Sethy]

Lu ce jour : "C’est fou comme certaines personnes n’ont besoin d’aucune preuve pour croire un mensonge, mais exigent des preuves infinies pour accepter la vérité.".
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[ThM55]

Cela arrive quand le mensonge conforte et la vérité dérange.

[XK150]

Du vécu ( un peu ancien ...) :

Donnez à votre chef , 2 pages de calculs exacts , développés , écrits à la main : il va froncer les sourcils et tiquer ...

Donnez lui , des résultats faux sortant de l'imprimante du centre de calculs , en un tableau bien ordonné : il part en tout content et vous aurez droit à la prime trimestrielle !!!!!!

[mécano41]

Bonjour,

... va pas être content, ton chef (si tu en as un, et qu'il te lit ...)

Cordialement

Du vécu ( un peu ancien ...) :

Donnez à votre chef , 2 pages de calculs exacts , développés , écrits à la main : il va froncer les sourcils et tiquer ...

Donnez lui , des résultats faux sortant de l'imprimante du centre de calculs , en un tableau bien ordonné : il part en tout content et vous aurez droit à la prime trimestrielle !!!!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonjour.

Du vécu ( un peu ancien ...) :

Donnez à votre chef , 2 pages de calculs exacts , développés , écrits à la main : il va froncer les sourcils et tiquer ...

Donnez lui , des résultats faux sortant de l'imprimante du centre de calculs , en un tableau bien ordonné : il part en tout content et vous aurez droit à la prime trimestrielle !!!!!!

Il n'y a pas que les chefs, d'ailleurs, il arrive souvent que l'on soit chef soi-même.

La qualité de la présentation et le charisme comptent beaucoup dans la persuasion.

[Biname]

Salut,
C'est le biais de confirmation, déjà décrit par Thucydide.

[Amanuensis]

Juste pour faire remarquer que "vérité" a plein de "contraires", et que "mensonge" n'est que l'un d'entre eux. Et qu'il contient une nuance forte de "volonté de tromper", ce qui implique différents aspects, dont celui de l'adéquation, volontaire et raisonnée, du mensonge à sa fin, en particulier prenant en compte des biais des victimes, biais connus à l'avance.

Un terme plus neutre, comme "erreur" (par exemple), est utilisable à la place de "mensonge" dans la remarque du message #1, et amène à des analyses différentes. (Par exemple le biais de confirmation s'applique à toute erreur, mais n'est que l'un des nombreux biais exploitables pour une tromperie.)

[velosiraptor]

Lu ce jour : "C’est fou comme certaines personnes n’ont besoin d’aucune preuve pour croire un mensonge, mais exigent des preuves infinies pour accepter la vérité.".

Tu peux argumenter ton assertion ?

[stefjm]

Lu ce jour : "C’est fou comme certaines personnes n’ont besoin d’aucune preuve pour croire un mensonge, mais exigent des preuves infinies pour accepter la vérité.".

A chacun sa vérité...

[polo974]

Tu peux argumenter ton assertion ?

Ce n'est pas une assertion, c'est une citation.

Sinon, il y a toujours des terreplatistes...

[oxycryo]

hm, la vérité c'est pou les dieux, les mortels doivent se contenter de leur mensonges propagés par leurs soi-disant prophètes

donc que certains ait pris la bonne habitude de contredire toute affirmations, ils entrent en Scepticisme, mais que du côté des sciences, là où seront toujours un peu faiblard du côté des mensonges révélé, ou de ce qui n'est précisément pas accessible à la critique..

donc, là où il y a critique il y a science, et à contrario légende urbaine, puisque indémontrée, et indémontrable

mais poser qu'il y ait vérité en sciences (et à réciter comme un chapelet) c'est surtout pas trop comprendre de quoi il s'agit, à moins d'être un scientiste convaincu

[Amanuensis]

mais poser qu'il y ait vérité en sciences

Au fond, parler de vérité est toujours un peu mensonger. Le langage est un assez mauvais outil pour exprimer la "vérité", mais un excellent outil de manipulation.

[ThM55]

Selon Tarski, la vérité ne peut en général être définie dans un langage, il faut utiliser un métalangage (voir https://plato.stanford.edu/entries/tarski-truth/ ).

[Amanuensis]

Je trouve toujours amusant l'usage du langage pour parler du langage, l'usage d'affirmation pour parler d'affirmation, etc. (Et c'est encore plus amusant d'utiliser des mensonges pour parler des mensonges !)

Le langage est un méta-langage dès lors qu'on l'utilise pour parler du langage. Mise en abîme inévitable.

Et le plus drôle est que ce message s'applique à lui-même...

Est-ce que Tarski faisait sciemment de l'humour ?

[titijoy3]

les vérités scientifiques n'en sont bien souvent que tant qu'elles ne sont pas remises en cause par une nouvelle découvertes,

cela dit il est quand même des vérités indéniables, prouvées, démontrées et confirmées, heureusement !

[ThM55]

Puisque ceci est un forum de science, il faut remarquer que pas mal de "vérités scientifiques" sont en fait le résultat de tests statistiques d'hypothèse. Cela veut dire que ces résultats sont "vrais" avec une probabilité P (souvent P n'est que 0.95).

Ces test sont eux-mêmes dépendants de certaines hypothèses pas toujours vérifiées ni bien justifiées; comme par exemple qu'une "erreur" a une distribution gaussienne...

Aussi imparfaites que ces vérités soient en réalité, on ne peut pas les qualifier de mensonge ni d'erreurs. Elles se sont montrées effectives en général et elles nous ont rendu un grand service, surtout en médecine. De vieilles pratiques comme la saignée, qui remonte à l'antiquité et qui était encore pratiquée au XIXème siècle, ont été éliminées grâce à ces méthodes.

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[Flyingbike]

Puisque ceci est un forum de science, il faut remarquer que pas mal de "vérités scientifiques" sont en fait le résultat de tests statistiques d'hypothèse. Cela veut dire que ces résultats sont "vrais" avec une probabilité P (souvent P n'est que 0.95).

Ces test sont eux-mêmes dépendants de certaines hypothèses pas toujours vérifiées ni bien justifiées; comme par exemple qu'une "erreur" a une distribution gaussienne...

Aussi imparfaites que ces vérités soient en réalité, on ne peut pas les qualifier de mensonge ni d'erreurs. Elles se sont montrées effectives en général et elles nous ont rendu un grand service, surtout en médecine. De vieilles pratiques comme la saignée, qui remonte à l'antiquité et qui était encore pratiquée au XIXème siècle, ont été éliminées grâce à ces méthodes.

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La saignée trouve encore des indications médicales pertinentes en 2025 (ex, hémochromatose), l'exemple n'est pas bon

on peut plutôt choisir le cas de l'homéopathie, vieille pratique qui remonte à une autre époque, et qui a pu être éliminée grâce à ces méthodes.........

Wait ?!!

[Sethy]

Je suis assez d'accord avec certaines interventions, le doute, le scepticisme, la distance critique sont à la base des sciences.

Je pense qu'on a tous un jour vérifié sur un coin de table, telle ou telle résultat qui nous paraissait difficile à croire. Pour ma part, c'était lié à l'electrochimie.

Mais en même temps, les études de physique qui obligent chaque étudiant à se frotter aux expériences les plus importantes (Michelson & Morlay, ...) font qu'in fine, à force de faire et de refaire toutes ces expériences, le physicien fini par accorder le bénéfice du doute aux expériences de confrères.

Tel ou tel résultat peut être remis en question ou affiné, telle ou telle théorie aux limites doivent être discutées, mais globalement l'acceptation est là.

Si je développe cela, c'est parce qu'il y a quelques individus, qui viennent ici sous le couvert du scepticisme pour questionner tantôt un point particulier, tantôt un autre. Souvent d'ailleurs, ils exposent avec force d'affirmation quel tel ou tel fait est bien connu et accepté. Mais ces intervenant ne sont pas dans le doute (légitime) ou le scepticisme. Non, ils font preuve de défiance !

Et malgré qu'à chaque fois, certains membres (petite pensée à qui on sait) produisent des réponses argumentées, ils disparaissent alors un temps et réapparaissent, mais toujours avec cette même défiance habilement (ou pas) dissimulée.

Or, justement, à force d'être à chaque fois contredit, la logique voudrait qu'ils finissent par admettre que globalement la réponse physique est digne d'être considérée, mais non, ils restent dans la défiance. De plus, ils n'ont aucuns égards pour ceux qui ont pris le temps de leur répondre.

Et c'est pour ça que j'ai relayé cette citation sur ce forum.

[oualos]

Il se trouve que le pays où les platistes sont les plus nombreux c'est aux USA alors qu'en France -ou en Europe d'ailleurs- ils représentent un faible pourcentage, très minime.

L'Europe a une longue histoire et une culture très fournie, ceci expliquant cela ou pouvant l'expliquer: on a besoin de preuves, d'arguments qui ne soient pas seulement d'autorité pour croire à un truc.
On pourrait aller plus loin en disant que plus le niveau culturel d'ensemble est élevé, moins on a tendance à croire au mensonge.
Le climato-scepticisme de Trump a eu encore de nombreux adeptes là-bas en Amérique alors qu'ici...
Affirmation "générale" pourtant à tempérer par exemple avec l'Allemagne des années 30, pays de haute culture mais où les gens ont cru en masse voire en quasi-totalité aux mensonges d'Hitler et des autres...

[Amanuensis]

Puisque ceci est un forum de science, il faut remarquer que pas mal de "vérités scientifiques" sont en fait le résultat de tests statistiques d'hypothèse. Cela veut dire que ces résultats sont "vrais" avec une probabilité P (souvent P n'est que 0.95).

Il y a des approches visant à formaliser un peu mieux ces idées. Je pense à l'approche bayésienne, qui ne parle pas de "probabilité", mais de vraisemblance ou plausibilité (la nuance avec la notion de probabilité (1) est subtile, mais à mon avis pertinente) et surtout qui propose l'idée (et des calculs) de "réévaluation bayésienne" quand un nouveau fait est pris en compte.

En bayesien, la notion de vérité (vraisemblance 1 ou 0) n'est vraiment acceptée que pour les tautologies.

À citer aussi la notion (bayésienne) de certitude basée sur les paris et l'action. Une connaissance est certaine, pour un "système de connaissance donné" (un humain par exemple) quand 1) on est prêt à parier le maximum dessus (sa vie, ou plus), et/ou 2) on agit sur la base de cette connaissance. C'est très concret, pragmatique (2), bien loin du verbiage le plus courant sur la "vérité". Notons que cela couvre des domaines non scientifiques, comme le pari de Pascal !

Notons aussi qu'il y a des "certitudes" en physique (et autres sciences dures) qui sont des croyances, car parfaitement consensuelles tout en ne pouvant pas entrer dans la démarche scientifique. (L'une est la notion de fait passé, qui n'admet pas le tiers état: on ne peut pas baser la science sur l'idée qu'un fait passé puisse être "vrai" pour certains et "non vrai" pour d'autres en général (en cas de désaccord, l'un doit "avoir raison", même si on ne sait pas lequel). Ni du coup l'idée d'une symétrie "épistémologique" entre passé et futur...)

Le domaine de ces réflexions est l'épistémologie, et il y a une importante littérature sur le sujet, par les spécialistes de ce domaine.

(1) En pratique le théorème de Cox-Jaynes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%..._de_Cox-Jaynes) rend la confusion entre vraisemblance et probabilité peu gênante (sauf peut-être pour les "fréquentistes" extrêmes ?).

(2) Quelques rares platistes sont décédés suite à des expériences dont le succès dépendait de leur hypothèse.

[Jmlesfrites]

Je ne suis pas un habitué du forum, donc cette citation ne me concerne pas .

Merci.

[oualos]

On pourrait mentionner que le quantisme introduit un fort degré de relativité dans le domaine de la vérité, même de scepticisme au niveau de la connaissance elle-même.

Ce qu'on constate est-il vraiment une particule -ce qu'on constate si on l'observe- mais sinon en dehors de la mesure quel est-il ?
En dehors du réalisme naïf dont Einstein était un fort partisan -ce qui le rendant très sceptique sur les résultats de la mécanique quantique-, au sujet de la "vérité" de l'onde-particule -même si cette terminologie de De Broglie est considérée comme quelque peu dépassée- que peut-on affirmer de la réalité subatomique ?
Que les équations mathématiques marchent et marchent même fort bien puisqu'on est arrivé à expliquer des tas de choses avec comme l'électricité, le laser, la chimie etc.

[oxycryo]

remplacer, vérité des sciences, ou scientifique, par fiabilité des sciences ... et vous mentirez déjà moins, qu'à vouloir dépasser les vérités révelées des religieux et leurs adeptes...

la science ça marche... là où les religions marche sur l'eau...

[oualos]

oui! Ça on est d'accord mais il faut lire le livre d'Aurélien Barrau sur la vérité dans les sciences aussi...

[oxycryo]

pas assez cartésiens auréliens barreau ? comment reconnaître un menteur d'un autre qui dirait une vérité ? à moins d'en avoir été témoin soi-même u d'avoir une video... tout le dilemne des juges au-devant des aggressions sexuelles, ou c'est paroles contre paroles, et ou deux verités/mesonges s'affronte... et comme dit descartes.. ce qui est douteux... seules les vérité révélées sont réputée sûre, tout les croyants vous le dirons.

ce n'est pas comprendre que le concept de vérité, n'a rien à voir avec le vrai et le faux logique... l'idée de vérité est une extension de ces validations logique simple...
mais dès que l'on passe au domaine de prédilection de la vérité – le discours – l'on perd ces élément de logique de base... et ou les machines finissent en s'emmelant les pinceau par affirmer le plus éhonteusement possible, des vérités aussi fermement établie, que la platitude terrestre avant Ératosthène...

pire, le langage est impropre à l'expression d'une vérité, ceci du fait de la nature arbitraire du lien entre signifiant et signifié (ceci m'a mis un petit coup au moral) puisque fondamentalement... toute expression ne saurait strictement recouvrir les critères de validité d'une vérité possible... alors que tout discours soit mensonge, non, mais qu'un discours humain, – de gros mortel de base – prétendent à être plus, qu'asymptotique à une vérité possible, soit d'atteindre la vérité ... c'est nawak ...

peut-être les maths peuvent-elles dans certains de ces point comme le posait Descartes recouvrir les critères de validité à une vérité possible, éternité, immuabilité, ubiquité/universalité... reste que racine de 2 depuis Pythagore met un le seum dans tout l'édifice, sans parler de ses petits epsilons qui ça et là, "calle" certains points sensible de la dites pyramide...

bref, la chance des sciences, c'est la cohérence des discours avec des faits, mille fois répétés, milles fois expérimentés. leur fiabilité contre toute prétention à une verité non démontré.. soit de simple supposition ou croyance.

[stefjm]

peut-être les maths peuvent-elles dans certains de ces point comme le posait Descartes recouvrir les critères de validité à une vérité possible, éternité, immuabilité, ubiquité/universalité... reste que racine de 2 depuis Pythagore met un le seum dans tout l'édifice, sans parler de ses petits epsilons qui ça et là, "calle" certains points sensible de la dites pyramide...

Les mathématiques sont cohérentes et c'est déjà pas mal.
Le reste n'est pas bien clair.

[OnlineMeteo]

https://www.lepoint.fr/sante/les-fab...2572659_40.php

La thématique de l'optimisme répond à votre question initiale. Les gens préfèrent être optimistes que rationnels parce que ça augmente les chances de survie... si on néglige les progrès technologiques. C'est même intuitif à la majorité des scientifiques qui comprennent bien leur humanité. C'est inné à l'humain. Scientifiquement, c'est analysable par la dynamique des hormones en fonction des pensées. Etc. etc.
La rationalité est géniale dans une idée de progrès technologique mais ne doit jamais contrer l'optimisme si la technologie n'est pas au point.

[Jmlesfrites]

Vous êtes quand même conscients que l'on parle de "philosophie" sur un site ou le dernier message sur le sujet, en dernière instance, selon les "archives" date de 2005.

C'est a dire avant leur naissance pour certains.

[Biname]

Les mathématiques sont cohérentes et c'est déjà pas mal.
Le reste n'est pas bien clair.

Juste pour pinailler :
Les mathématiques sont cohérentes — pour autant qu'elles n'incluent pas l'arithmétique, comme l'a montré Gödel — et c'est déjà pas mal.

IA :
Les théorèmes d'incomplétude de Gödel (1931) montrent que dans tout système formel suffisamment puissant pour inclure l'arithmétique des entiers naturels (ℕ), il existera des propositions vraies qui ne sont pas démontrables dans ce système. Autrement dit, un tel système ne peut pas être à la fois complet (tout énoncé vrai peut être démontré) et cohérent (aucune contradiction ne peut y être démontrée).

"Le reste n'est pas bien clair."
Rien n’est vraiment clair : notre connaissance du monde est toujours approximative. Les physiciens ajoutent une erreur à leurs mesures, et les ingénieurs ne vont jamais au-delà de trois décimales.