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masse gravité again :)



  1. #1
    quetzal

    masse gravité again :)


    ------

    bon, j'ai encore soudainement un affreux doute..

    bon d'1) la force de gravité retient la lune par sa masse gravitationelle
    et de 2) quand on laisse tomber deux objet objet sur la lune par exemple, cette fameuse force de gravité ne s'occupe pas de la masse respective des deux objets, et les attirent sur le sol lunaire sans en tenir compte, de leur masse respective..

    vous trouvez pas ça bizzzzzäre.

    comment dire que la gravité est proportionelle a la masse, et d'un autre coté démontrer que somme toute la masse gravitationelle ne change a "l'apparence" de cette force??

    j'ai du oublié de prendre en compte un facteur mais je ne vois pas lequel merci..

    -----

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  4. #2
    Coincoin

    Re : masse gravité again :)

    Salut,
    cette fameuse force de gravité ne s'occupe pas de la masse respective des deux objets
    C'est à moitié vrai... La force gravitationnelle dépend de la masse. Mais l'effet d'une force dépend de la masse, et donc les deux se compensent.

    C'est donc parce qu'elle a une masse que la Lune est retenue. Mais si elle avait une autre masse (non-nulle), ça ne changerait rien.
    Encore une victoire de Canard !

  5. #3
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    hm, coin coin, pour la lune pas de problème, c'est plutôt pour l'attraction du boulet de plomb et du boulet de plume, que ça me pose problème..

    comme se fait-il que leur masse respective ne deviennent pas un coéficiant d'accélération puisque la force de gravité est constante..

    les deux tombant en même sur la lune, ou sur terre, la présence de masse est superflue, deux boulet de plombs et une tour eiffel tout tombe de concert.. la masse respective des deux objets n'influe pas sur le résultat??

    ce qui ne correspond pas a ce que l'on dit pour les planètes, et autres astres, ou la masse de chaque objet influe sur leur attraction commune.. c'est proportionel a la masse grave.. mais pas une chute simple, ce n'est pas proportionel a la masse, même vitesse, même accélération, mais pas même poid a l'arrivé..

    suis-je clair?? j'en doute, mais bon

  6. #4
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    je voulais dire, si deux objet de masses différentes tombe a la même vitesse et selon les même propriétés, comment dire que la gravité agit en fonction de la masse des objets.. puisque de toute evidences cette propriété des objet n'entre pas en ligne de compte dans leur chute respective...

    leur poid aussi ça ne compte pas, alors qu'est-ce qui est egal entre deux objets massif sur la lune pour etre attiré de la même manière??

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Coincoin

    Re : masse gravité again :)

    La masse va influer sur la façon dont le corps attire les autres corps, pas sur la façon dont il est attiré. En effet dans le deuxième cas, les contributions de la masse se compensent.
    Encore une victoire de Canard !

  9. #6
    Gwyddon

    Re : masse gravité again :)

    On va faire simple :

    est la somme des forces appliquées au système, son vecteur accélération et m sa masse.

    Dans le cas où le système n'est soumis qu'à la force d'attraction gravitationnelle, il est dans un champ de gravitation (qui ne dépend que des sources du champ de gravitation et de la position du système) et la somme des forces se réduit à .

    Tu réinjectes dans la première égalité et tu obtiens (miracle !) quelle que soit la masse du système envisagé.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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  11. #7
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    pas mal gwyddon, je vois bien qu'avec les calcul ce genre de truc se comprennent..

    mais tout de même, ne croyanat pas au miracle je reste perplexe devant le fait que l'on puisse inférer de cette egalité en accélération le fait que ce soit la masse grave qui soit sujette a l'attraction gravitationelle...

    plus étrange encore, si l'on a deux masses grave différente sur la lune, l'une très massive l'autre très légère, et que l'on a une égalité avec la masse inertielle, comment expliquer que la très lourde masse n'est pas un temps de retard sur la masse légère..
    or on le sait bien, la force de gravité est instantanée pour tout objet quelquesoit sa masse..

    hm, pour l'instant tu as bien fait d'ecrire miracle.. parceque cela me parrait un peu difficile a comprendre..

  12. #8
    Coincoin

    Re : masse gravité again :)

    comment expliquer que la très lourde masse n'est pas un temps de retard sur la masse légère..
    Ce que tu appelles "temps de retard" serait dû à l'inertie. Mais même si l'inertie est plus importante pour une masse importante, la force augmente de la même façon.
    Le fait que les deux se compensent exactement (c'est-à-dire l'égalité de la masse grave et la masse inerte) est en effet remarquable, mais est très bien expliqué par la relativité d'Einstein.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #9
    Gwyddon

    Re : masse gravité again :)

    Olalala... Le mot miracle était de l'ironie.. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de difficile à comprendre, en plus on l'a vérifié expérimentalement alors...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #10
    invité576543
    Invité

    Re : masse gravité again :)

    Bonsoir,

    La manière de voir la plus "simple" (mais qui en général me vaut des yeux ronds quand ce n'est pas un sourire en coin ou un appel rapide au psy) est de réaliser que quand on lâche les deux objets, ils deviennent immobiles et la surface de la Lune se précipite sur eux. Comme c'est la surface de la Lune qui se "déplace", pas étonnant qu'elle arrive en même temps sur les deux objets, non?

    Vu comme ça, foin de masses graves ou inertes, on s'en fiche. Juste le bon vieux principe qui dit que quand on ne touche pas à un objet, il ne change pas de vitesse!

    Les masses inertes sont alors à prendre en compte quand on ne lâche pas les objets!

    Cordialement,

  15. #11
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    On va faire simple :


    Tu réinjectes dans la première égalité et tu obtiens (miracle !) quelle que soit la masse du système envisagé.

    je viens de relire ce que tu as marqué, et c'est bien ce que je pensais, peux importe la masse de l'objet.

    l'on poser une equation qui ne prennent pas en compte la masse que le vecteur d'accélération serait le même.. il me semble qu'ici il y a une illusion dans le tirroir, celle de penser que c'est par la masse grave/inertiel que les systèmes sont attiré.. que celle-ci en reçoivent l'effet l'accélération cinétique..

    si la masse jouait un role alors l'effet de la force gravitationelle serait différente en accélération pour chacune des masses..

    mon point de vue est sans doute naif.. mais si j'applique une force F a deux objets donné celui qui iras le plus vite seras le plus leger, le plus massif ne pouvant etre que plus lent..

    or le fait que les deux soit egaux en vitesse soit montre que la force appliqué a l'un et a l'autre est différente, soit que la gravité n'est une force, soit encore que la force de gravité n'agit pas sur la masse, mais sur quelques choses d'equivalent dans les deux systèmes..

  16. #12
    invité576543
    Invité

    Re : masse gravité again :)

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    La manière de voir la plus "simple" (mais qui en général me vaut des yeux ronds quand ce n'est pas un sourire en coin ou un appel rapide au psy) est de réaliser que quand on lâche les deux objets, ils deviennent immobiles et la surface de la Lune se précipite sur eux. Comme c'est la surface de la Lune qui se "déplace", pas étonnant qu'elle arrive en même temps sur les deux objets, non?

    Vu comme ça, foin de masses graves ou inertes, on s'en fiche. Juste le bon vieux principe qui dit que quand on ne touche pas à un objet, il ne change pas de vitesse!

    Les masses inertes sont alors à prendre en compte quand on ne lâche pas les objets!
    Autre avantage de cette vision, c'est que quand on ne lâche pas les objets, il faut pour les retenir des forces qui dépendent de la masse. C'est très satifaisant ça, plus il y a de masse, plus faut exercer de force pour les garder immobiles!

    Cette vision pose juste un petit problème de géométrie, genre surface de la Lune qui se déplace radialement en tout point sans que la Lune s'expande. Mais c'est un problème sans grand intérêt, résolu par Riemman au XIXème...

    Cordialement,

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  18. #13
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    rhooo!! le vieux truc d'illusioniste de foire, et c'est une marmotte géante qui pousse la lune par derrière pour faire rejoindre les deux objets !!!!!

    c'est pas le psy que je vais appeller c'est gérard majax

    hm, heuresement je retourne ma carte mystère, "democratie des points de vue" qui t'oblige a d'ecrire le système selon tout les point de vue, donc le point de vue lunaire, le point de vue des deux boulle(deja fait) et le point de vue d'un observateur extérieur..

  19. #14
    Sol-0

    Smile Re : masse gravité again :)

    Salut quetzal!

    Tu te complique beaucoup la vie je trouve!
    Tu oublies le concept d'accélération de la pesanteur qui est le même pour tout objet de masse non nulle. Je ne suis pas un scientifique, mais je sais que c'est l'accélération de la pesanteur (à savoir la gravitation) qui détermine le poids d'un objet. C'est comme une sorte d'énergie potentielle qui s'applique sur n'importe quel objet ayant une masse et se trouvant au voisinage d'une planète (voire même quelque soit sa position dans l'univers si on chipote).

    Ainsi, si deux objets de masses différentes tombent avec une même accélération, c'est que l'accélération de la pesanteur leur a appliqué un poids différent.
    Formule=> p=ma (poids= masse par accélération).

    Prend deux objets, une enclume de masse M et de poids P, et une plume de masse m et de poids p. Nous sommes sur la lune (accélération de la pesanteur= a) donc les deux objets tombent à la même vitesse (ou plutôt à la même accélération) lorsqu'on les laches sur le sol:
    P=Ma <=> a=P/M
    p=ma <=> a=p/m
    donc P/M=p/m ( hhou! ça fait x que je n'avais pas fait de maths)!

    Arrivé d'Ertchi!
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  20. #15
    invité576543
    Invité

    Re : masse gravité again :)

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    hm, heuresement je retourne ma carte mystère, "democratie des points de vue" qui t'oblige a d'ecrire le système selon tout les point de vue, donc le point de vue lunaire, le point de vue des deux boulle(deja fait) et le point de vue d'un observateur extérieur..
    Ben non, c'est pas une carte mystère.

    Il est clair que la description du mouvement de chute sur la Lune vu du référentiel d'un habitant d'Europe (le satellite, évidemment, pas sur la Terre, trop simple) est très très compliqué. Pourtant il suffit d'appliquer le bon changement de référentiel pour le retrouver à partir du mouvement vu de la Lune.

    Cela indique qu'il existe des référentiels où la description du mouvement est plus ou moins simple. Il y a donc un référentiel LE PLUS SIMPLE pour décrire le mouvement, et ta démocratie des points de vue n'est que le droit à avoir un changement de référentiel qui va bien, pas d'être le plus simple.

    Dans le cas de la chute décrite, le référentiel le plus simple est celui des boules, ma description Majax. Point.

    Pour tous les autres, y compris les plus compliqués genre mec bourré marchant en zig-zag sur un astéroïde faisant du billard, t'appliques le changement de coordonnées à partir du cas simple, et basta. Ca fait peut-être apparaître des forces d'entraînement, comme le poids, mais c'est la règle du jeu, les maths le disent; c'est un épiphénomène auquel il ne faut pas plus attacher d'importance.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 04/09/2006 à 22h25.

  21. #16
    quetzal

    Re : masse gravité again :)

    eureka j'ai compris ma boulette!!

    donc l'accélération est la même, mais la force de gravité est relative a la masse de l'objet.. pff je retombe sur mes pieds..

    c'est la force de gravité qui change proportionellement a la masse, permettant ainsi une acceleration identique..

    plus c'est massif et plus la gravité peu prendre appuis, moins c'est massif et moins elle peu agir..

    nota: ne pas confondre force identique, et accélération identique, si accélération identique alors force d'intensité différente necessaire pour deux objet de masse différente.

    c'est amusant de voir que cette force de gravité puisse etre différente selon la masse de l'objet... je la pensais identique pour tout objet, forcement dans ce cas là les choses ne peuvent pas arriver en même temps par terre...

    c'est pas pour demain que je serais physicien..

  22. #17
    Sol-0

    Cool Re : masse gravité again :)

    resalut!

    Citation Envoyé par quetzal
    eureka j'ai compris ma boulette!!

    donc l'accélération est la même, mais la force de gravité est relative a la masse de l'objet.. pff je retombe sur mes pieds..

    c'est la force de gravité qui change proportionellement a la masse, permettant ainsi une acceleration identique..

    plus c'est massif et plus la gravité peu prendre appuis, moins c'est massif et moins elle peu agir..
    Parfait!

    Sinon, je me suis un peu gouré sur l'écriture de la formule:
    ce n'est pas p=ma mais plutôt p=mg (g pour accélération de la gravité g=9.81m/s² sur la Terre).
    En fait l'autre formule s'applique à une force quelconque F=ma (vecteur F=m fois vecteur a).
    Sinon pour le reste de ce que j'ai dit, ça va.
    Sol-0 Peace
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

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