Oui, mais non... ou inversement, et vice-versa...Envoyé par Cyrano
En fait, tout a été dit dans les messages 2 et 3...
Bon, maintenant, quand on n'est pas dedans, on parle de centripéteuses, mais quand on est dedans (à la foire ou ailleurs), on peut continuer de parler de centrifugeuses...
C'est peut-être à cause de ça que les US et l'Iran ne se comprennent pas...
Jusqu'ici tout va bien...
Bonsoir,
Avec les nouvelles théories, les goutes d'eau de la salade se concentrent maintenant au centre du panier à salade.
Question de point de vue, ici le tient est erroné.
Si on est dans une voiture en virage prise comme référentiel, la voiture est donc immobile.
Si Quelque chose vient buter sur le flanc de la voiture, ce n'est en aucun cas la voiture qui vient le cogner puisque la voiture est immobile (dans le référentiel de la voiture), donc c'est l'objet qui vient cogner la voiture et pas le contraire. Montrer qu'on peut dire l'inverse en utilisant un autre référentiel (lui galiléen) ne prouve rien puisque les conclusions ne sont pas faites dans le référentiel non galiléen.
Ton exemple de l'accéléromètre qui indique 0 ne veut rien dire. L'accéléromètre (quand on l' a lâché) ne mesure pas 0 d'accélération par rapport à le voiture, cette "mesure" n'est donc pas prise dans un référentiel lié à la voiture.
Tu tentes de démontrer que la force centrifuge n'existe pas, mais tes démos ne riment à rien, elle sont toutes faites dans un référentiel galiléen et pas dans un référentiel non galiléen.
La force centrifuge (ou Coriolis ou ...) n'intervient pas avec des référentiels galiléens mais elles sont indispensables dans les référentiels non galiléens ... Et c'est avec un tel référentiel (non galiléen) que tu peux essayer de démontrer qu'elles n'existent pas, mais c'est impossible, leurs effets peuvent y être observés.
Ce qui et idiot est d'appeler les forces centrifuge, Coriolis et quelques autres "forces fictives" car beaucoup traduisent cela par "forces qui n'existent pas" et qu'il n'y a donc aucune raison de les utiliser puisqu'elles n'existent pas... or elles sont indispensables dans les référentiels non galiléens pour pouvoir décrire le mouvement. Utilisons plutôt "force inertielle" et cela empêchera à beaucoup de penser qu'elles n'existent pas, ce qui ne veut rien dire.
Bref, il ne faut pas dire qu'une "force fictive" est une "force qui n'existe pas" mais bien que c'est "une force qui dépend du référentiel d'étude choisi".
Pour évitez les mauvaises compréhensions de beaucoup, il faudrait bannir le vocable "force fictive" qui est compris par beaucoup par "forces qui n'existent pas et donc pas d'utilité de les utiliser" ... on devrait n'utiliser que "forces inertielles" pour éviter les quiproquo.
La force centrifuge n'est pas une interaction, c'est une manifestation de votre inertie dans un référentiel accéléré.
non, l'accélération propre est donnée par l'indication de l'accéléromètre, et elle ne dépend pas du référentiel (comme j'ai dit l'accélération propre n'est PAS l'accélération mesurée dans un référentiel quelconque mais celle mesurée dans un référentiel localement galiléen - en chute libre si on a de la gravitation) .
Cette accélération propre est non nulle uniquement quand il y a des "vraies forces", elle est nulle pour des pseudo-forces (forces d'inertie ou gravitation. en réalité c'est la même chose comme l'a réalisé le vieux Albert).
Donc un accéléromètre soumis UNIQUEMENT à des forces d'inertie ou de la gravitation affichera toujours 0 . C'est pour ça qu'elles sont fictives.
Si il faut te parler en termes savants pour que tu l'admettes : une vraie force est décrite par un 4-vecteur en relativité (qui vaut (0,F) dans un référentiel galiléen tangent), une pseudo-force est décrite par une connexion qui n'est PAS tensorielle - elle s'annule dans un référentiel galiléen tangent (contrairement aux vraies forces donc) et ce ne peut donc pas être un 4-vecteur ou un tenseur car un tenseur nul dans un référentiel est nul dans tous les référentiels.
Il y a donc une différence mathématique profonde entre les deux, qui n'est pas évidente dans le formalisme newtonien 3-D (quoi que ...) , mais devient évidente dans le formalisme relativiste 4-D.
bon je te pose le problème autrement : est ce que tu penses que les étoiles tournent vraiment en 24 h autour de la Terre ou que leur mouvement est "fictif" parce que c'est la Terre qui tourne ?La force centrifuge n'est pas une interaction, c'est une manifestation de votre inertie dans un référentiel accéléré.
C'est exactement le même problème (d'ailleurs pour décrire la rotation apparente des étoiles par des "forces", il faut mettre la force centrifuge et Coriolis, la 2e étant centripète et deux fois plus grande que la force centrifuge ). C'est quand meme assez raisonnable de dire que ces forces sont "fictives".
OK, mais j'ai un problème pratique : comment un accéléromètre (réel) peut-il être soumis uniquement à des forces d'inertie ? Pour le placer dans un référentiel tournant, il faut bien le fixer (dans une centrifigeuse, une voiture ...).
J'ai bien dit pratique et réel.
Remarque : je m'étais penché sur l'indication d'un accéléromètre dans un pendule, c'est assez tordu ...
Dernière modification par gts2 ; 03/09/2026 à 07h23.
quelqu'un peut il m'expliquer quels sont les buts et intérêts de ce débat ?
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Je n'adhère pas à tes propos.
Un accéléromètre est bien soumis à des forces inertielles quand il est lié à un référentiel inertiel.
On attache un accéléromètre au tableau de bord d'une voiture en accélération par rapport à la route ... Là, ses indications sont bien liées à un référentiel non galiléen, il y a une indication (entre autre) dans le sens horizontal ... Or il ne subit aucune accélération par rapport à la voiture, il est donc bien soumis, dans le référentiel lié à la voiture, à une force qui existe bel et bien, c'est une force inertielle.
Le fait qu'on puisse expliquer la déviation de l'accéléromètre sans faire appel à des forces inertielles en réfléchissant dans un référentiel galiléen (pour un observateur sur le bord de la route) ne démontre en rien que ces forces n'existent pas pour un voyageur dans la voiture et qui doit expliquer dans ce référentiel la mesure de l'accéléromètre.
Il est normal de distinguer les forces inertielles de celles qui sont issues d'une interaction fondamentale (comme la gravité, l'électromagnétisme ou le contact direct avec un autre objet) ... mais elles existent bel et bien et leurs effets sont visibles avec des référentiels non galiléens.
C'est ma dernière intervention sur le sujet, j'ai donné mon avis ... et je le partage.
Bien,
Attachons un accéléromètre à une voiture.
Quand la voiture est à l'arrêt, il enregistre une accélération de 10m/s² orientée vers le haut. elle correspond à la réaction du support qui compense exactement la gravitation (pour avoir somme des forces nulles et donc accéléromètre immobile).
Quand la voiture est en accélération à x m/s² par rapport à la route, il enregistre une accélération qui est la somme des 10m/s² orientés vers le haut et de x m/s² orientés vers l'avant. Elle correspond à la force qu'exerce le support de l'accéléromètre sur l'accéléromètre, la somme d'une réaction verticale et d'une force orienté vers l'avant (traction si attaché sur le tableau de bord, poussée si attaché au dossier d'un siège, peu importe), qui compensent exactement la gravitation (vers le bas) et la force d'entrainement "fictive" (vers l'arrière) qu'on doit considérer dans le référentiel accéléré de la voiture.
Quand la voiture effectue un virage à droite en suivant un cercle de rayon 1m avec une vitesse dem/s constante en norme, il enregistre une accélération qui est la somme des 10m/s² orientés vers le haut et de x m/s² orientés vers la droite (donc centripète). Elle correspond à la force qu'exerce le support de l'accéléromètre sur l'accéléromètre, la somme d'une réaction verticale et d'une force centripète, qui compensent exactement la gravitation (vers le bas) et la force d'entrainement "fictive" (vers la gauche donc centrifuge) qu'on doit considéré dans le référentiel accéléré de la voiture.
L'accéléromètre ne mesure jamais l'accélération due à la gravitation ou aux forces d'inerties/d'entrainement/fictives, il mesure l'accélération due aux "vraies" forces, celles qui subsistent dans un référentiel de chute libre, celles qui compensent exactement la gravitation et les forces fictives pour un objet en mouvement rectiligne uniforme dans un référentiel non-galiléen.
Il y a une différence fondamentale, profonde, entre ces "vraies" forces d'une part et la gravitation et les forces "fictives" d'autre part.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Oui.
Bref, on fait un peu dire ce qu'on veut à l'accéléromètre au vu de la discussion ! C'est d'ailleurs assez instructif de faire cogiter les IA sur le sujet, car elles ne sont pas d'accord entre-elles...
Si on s'en tient au principe même de fonctionnement de l'accéléromètre avec une masse en mouvement (comme les MEMS des smartphones), on remarque une analogie frappante avec le fonctionnement de l'oreille interne et des otolithes(cristaux de calcaire). Quand on prend un virage à gauche, les otolithes de l'oreille interne droite se déplacent vers le droite et stimulent des cellules sensorielles ciliées qui produisent un influx nerveux alors que dans l'oreille interne gauche qui fonctionne en miroir il n'y a pas de signal. Ce signal couplé aux autres signaux sensoriels (il était fait allusion plus haut au ressenti "fesse droite" sur le siège) et éventuellement à la vision ainsi qu'à l'information des canaux semi-circulaires sensibles aux variations de vitesse angulaire, conduisent le cerveau à conclure qu'une force (centrifuge) s'exerce sur nous.
Le MEMS du smartphone utilise l'effet inertiel de la masse pour mesurer la force centripète nécessaire à lui faire suivre le mouvement du boîtier.
Dernière modification par Lansberg ; 03/09/2026 à 13h26.
ah bon ?
il n'y a pas des cellules cilliées pour toutes les directions ?
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Faut voir comment c'est fait. C'est très proche justement des cellules ciliées. Peut-être une conception piochée dans le monde animal.
Dernière modification par Lansberg ; 03/09/2026 à 16h27.
ma question n'était pas là, je ne comprend pas qu'on fasse la distinction pour un même mouvement entre l'oreille interne droite qui envoie un signal et l'oreille interne gauche qui n'envoie rien..
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Ah OK.
C'est la disposition des cils des cellules ciliées qui est en miroir d'une oreille à l'autre, dans les utricules. Quand les otolithes se déplacent dans un sens (droit ou gauche) qui est forcément le même pour les deux oreilles, on a renforcement du signal électrique pour une oreille mais diminution pour l'autre (j'ai dit aucun signal pour simplifier). Le cerveau fonctionne de manière différentielle pour les signaux électriques reçus ce qui nous informe du sens de la force ressentie.
Chaque cellule ciliée comporte un grand cil (kinocil) et des cils plus petits (stéréocils) disposés du plus grand au plus petit, comme les tuyaux d'un orgue, mais dans un seul axe . Quand les otolithes se déplacent vers la droite, les stéréocils bougent vers le kinocil ce qui entraine une excitation pour l'oreille droite. À l'inverse, la disposition en miroir dans l'oreille gauche fait que c'est le kinocil qui se déplace vers les stéréocils d'où une inhibition du signal. L'utricule détecte les accélérations dans le plan en mode différentiel pour droite/gauche mais en mode synchrone pour avant/arrière car la disposition des cellules ciliées fait qu'elles fonctionnent de concert dans ce cas.
Je ne sais pas si c'est clair.
Les saccules fonctionnent sur le même principe mais dans le plan vertical.
Les canaux semi-circulaires sont plus spécialisés dans la détection des variations de vitesse angulaire.
On trouve des vidéos qui expliquent bien tous ces fonctionnements de l'oreille : https://www.youtube.com/watch?v=kU5yTgAirW8
bonsoir vous posez une question qui est déja fausse à la base :
la force centrifuge existe quand elle doit exister.
la force centripète existe quand elle doit exister.
ce sont deux forces différentes qu'il ne faut pas confondre
Je n'ai pas vu ici quelqu'un les confondre. D'abord ça s'écrit pas pareil . . .
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
euh ... pas sûr de comprendre ce que tu appelles "un référentiel inertiel" (normalement c'est équivalent à un référentiel galiléen mais vu ce que tu dis après j'ai l'impression que c'est un référentiel NON galiléen ?
dans le référentiel galiléen il est soumis à une "vraie" force, la réaction du support auquel il est attaché , qui le fait accélérer avec la voiture. Logiquement il montre cette accélération F/m (vers l'avant) (oublions le poids dans cet exemple mettons qu'il est attaché à une fusée loin des masses gravitationnelles qui accélére)On attache un accéléromètre au tableau de bord d'une voiture en accélération par rapport à la route ... Là, ses indications sont bien liées à un référentiel non galiléen, il y a une indication (entre autre) dans le sens horizontal ... Or il ne subit aucune accélération par rapport à la voiture, il est donc bien soumis, dans le référentiel lié à la voiture, à une force qui existe bel et bien, c'est une force inertielle.
Dans le référentiel non galiléen de la fusée il semble immobile. Il est soumis à la fois à la réaction du support (la même que précedemment) ET à la force d'inertie qui est opposée donc vers l'arriere. La somme des deux est nulle et donc logiquement il reste immobile.
MAIS son indication n'a pas changé, elle est toujours de F/m vers l'avant, et elle n'est donc due toujours qu'à la force du support - la force d'inertie vers l'arrière ne contribue PAS à son indication.
Autrement dit
* l'accélération apparente est due à la somme des forces y compris la gravitation et les forces d'inertie (somme nulle dans le cas précédent)
* l'accélération propre, indiquée par l'accéléromètre, n'est due qu'aux forces réelles. La gravitation et les forces d'inertie n'y contribuent pas (non nulle dans le cas précédent)
il y a donc en général une différence entre l'accélération apparente et l'accélération propre (sauf bien sur dans les référentiels en chute libre où les deux sont égales par définition, mais où il n'y a pas de force d'inertie ni de gravitation)
Les forces qui ne contribuent pas à l'accélération propre peuvent être appelées forces "fictives" (bien qu'elles contribuent évidemment à l'accélération apparente).
Dernière modification par Cyrano ; 03/09/2026 à 21h10.
il suffit de relire le 1er message du demandeur
merci pour l'explication même s'il ne me semble pas très intuitif qu'un coté atténue le signal produit par l'autre, pour comprendre il faudrait que je creuse un peu
quoi qu'il en soit, quand on se trouve dans un mobile changeant de trajectoire on ressent ce changement
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
J'ai supposé que la formulation était incorrecte.Comment se fait-il que des physiciens parlent de force centrifuge (qui n'existe pas), alors qu'on doit parler de force centripète et eventuekllement de sa non existence ?
Mon interprétation :
- la force centrifuge n'existe pas
- on devrait discuter de la force centripète
- éventuellement, on devrait discuter de la non-existence de la force centrifuge
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
Bonjour,Bien,
Attachons un accéléromètre à une voiture.
Quand la voiture est à l'arrêt, il enregistre une accélération de 10m/s² orientée vers le haut. elle correspond à la réaction du support qui compense exactement la gravitation (pour avoir somme des forces nulles et donc accéléromètre immobile).
Quand la voiture est en accélération à x m/s² par rapport à la route, il enregistre une accélération qui est la somme des 10m/s² orientés vers le haut et de x m/s² orientés vers l'avant. Elle correspond à la force qu'exerce le support de l'accéléromètre sur l'accéléromètre, la somme d'une réaction verticale et d'une force orienté vers l'avant (traction si attaché sur le tableau de bord, poussée si attaché au dossier d'un siège, peu importe), qui compensent exactement la gravitation (vers le bas) et la force d'entrainement "fictive" (vers l'arrière) qu'on doit considérer dans le référentiel accéléré de la voiture.
Quand la voiture effectue un virage à droite en suivant un cercle de rayon 1m avec une vitesse de
L'accéléromètre ne mesure jamais l'accélération due à la gravitation ou aux forces d'inerties/d'entrainement/fictives, il mesure l'accélération due aux "vraies" forces, celles qui subsistent dans un référentiel de chute libre, celles qui compensent exactement la gravitation et les forces fictives pour un objet en mouvement rectiligne uniforme dans un référentiel non-galiléen.
Il y a une différence fondamentale, profonde, entre ces "vraies" forces d'une part et la gravitation et les forces "fictives" d'autre part.
m@ch3
"Quand la voiture est en accélération à x m/s² par rapport à la route, il enregistre une accélération qui est la somme des 10m/s² orientés vers le haut et de x m/s² orientés vers l'avant. Elle correspond à la force qu'exerce le support de l'accéléromètre sur l'accéléromètre, la somme d'une réaction verticale et d'une force orienté vers l'avant (traction si attaché sur le tableau de bord, poussée si attaché au dossier d'un siège, peu importe), qui compensent exactement la gravitation (vers le bas) et la force d'entrainement "fictive" (vers l'arrière) qu'on doit considérer dans le référentiel accéléré de la voiture."
Et donc, dans ce référentiel les forces d'inertie existent bien... CQFD
Et il y a une différence fondamentale entre ces forces d'inerties avec celles qui sont issues d'une interaction fondamentale (comme la gravité, l'électromagnétisme ou le contact direct avec un autre objet) ... Ce qui ne signifie absolument pas que ces forces inertielles n'existent pas.
On ne peut pas démonter que les forces inertielles n'existent pas dans un référentiel non galiléen en raisonnant avec un référentiel galiléen.
merci pour l'explication même s'il ne me semble pas très intuitif qu'un coté atténue le signal produit par l'autre, pour comprendre il faudrait que je creuse un peu. Quoi qu'il en soit, quand on se trouve dans un mobile changeant de trajectoire on ressent ce changement
Il faut comprendre comment est créé un signal électrique (ou non), dans une cellule ciliée lorsque les cils se déplacent dans un sens ou dans l'autre. C'est un système analogue au montage push-pull en électronique. D'ailleurs en génie physiologique il n'est pas impossible que la membrane cellulaire soit modélisée par un circuit à transistors ou un circuit RC avec résistance variable.
Ce qui est extraordinaire c'est que la nature a su développer des organes de détection "électriques" utilisant l'inertie et la gravité pour ressentir les forces s'exerçant sur nous et de pouvoir maintenir l'équilibre.
Dernière modification par Lansberg ; 04/09/2026 à 08h56.
oui, même les plantes en ont ! je trouve la nature extrèmement intelligente
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Et qu'est-ce que la destinée manifeste à prévu pour la force centrifuge ?
L'électronique c'est comme le violon. Soit on joue juste, soit on joue tzigane . . .
@antekEt qu'est-ce que la destinée manifeste à prévu pour la force centrifuge ?
la nature a équipé les êtres vivants mobiles de moyens de la détecter.. peut être aussi les plantes ?
Maaaagnifiiiiique ! tout ça n'a aucune importance..
Excusez moi de vous demander pardon, mais pourquoi ne pas rester dans un référentiel inertiel ?
La voiture tourne, le corps continue tout droit.
Autrement dit, si tu es assis dans une voiture qui tourne à gauche, ton corps tend à continuer tout droit, la voiture part vers la gauche sous tes pieds, le siège te pousse vers la gauche, tu ressens donc une pression vers la droite, notamment contre la portière.
On ne ressent pas une force qui nous pousse vers l'extérieur du virage : on ressent la force nécessaire pour nous empêcher de continuer tout droit.
C'est pas plus simple ou aussi simple que d'inventer une force ?
Merci.
Bien sûr, mais sur Terre, essayer de décrire la météo en vous plaçant dans un référentiel galiléen (disons géocentrique).
Bonjour,
Il n'y a aucune bonne raison de se cantonner dans les référentiels Galiléens.
On utilise généralement le référentiel le mieux adapté pour décrire l'expérience étudiée, c'est à dire l'endroit où se trouve l'observateur qui décrit l'expérience.
Si je désire étudier le comportement d'un bille posée sur une tablette dans un train qui accélère ou qui tourne par rapport à la Terre, je vais naturellement m'asseoir sur le siège près de la tablette pour décrire et étudier ce que je vois, je ne vais certainement pas observer la scène à partir du quai de la gare ... Et donc mon étude (mais aussi mon ressenti) est faite dans un référentiel non galiléen.
Même si cela semble hors sujet, il faut aussi bien comprendre, que choisir un référentiel vraiment galiléen n'est presque jamais possible.
Un référentiel terrestre n'est pas parfaitement galiléen. Si on le considère comme tel, cela peut entrainer des erreurs par la force de Coriolis (qui est aussi une force d'inertie), il faut alors analyser si on peut ou non négliger les erreurs que cela entraine.
En non, utiliser les forces d'inertie n'est pas inventer des forces qui n'existent pas, c'est tenir compte de leur existence dans les référentiels non galiléens.
pour résumer, les vraies forces et les "pseudo-forces" (gravitation et inertie) "existent" quand il s'agit de calculer l'accélération apparente dv/dt (ou la 4-accélération apparente
mais
* elles se transforment différemment par un changement de référentiel : les vraies forces restent constantes en mécanique classique et se transforment comme un 4-vecteur
* les pseudo-forces peuvent être annulées globalement (espace-temps sans courbure) ou localement (avec courbure) mais pas les vraies forces qui sont tensorielles.
* elles ne sont pas "physiquement ressenties" par un observateur (indication d'un accéléromètre), elles ne servent qu'à le repérer dans un système de coordonnées externes qu'il ne ressent pas instrinsèquement lui même.
* elles n'apparaissent pas dans la "4-accélération covariante
* les vraies forces dérivent d'interactions fondamentales alors que les pseudo-forces sont liées au changement de coordonnées (cependant la gravitation est quand même appelée fondamentale car la courbure, qui dépend d'une dérivée du potentiel à un ordre supérieur (2e au lieu de 1er), ne peut pas etre annulée : mais elle est différente des autres par sa nature non tensorielle, ce qui explique les grosses difficultés pour la décrire de la même façon que les autres par une théorie quantique).
Dernière modification par Cyrano ; 05/09/2026 à 07h08.
Ben si, c'est précisément inventer des forces qui n'existent pas, désolé.
Voili voilà, là OK.pour résumer, les vraies forces et les "pseudo-forces" (gravitation et inertie) "existent" quand il s'agit de calculer l'accélération apparente dv/dt (ou la 4-accélération apparente
mais
* elles se transforment différemment par un changement de référentiel : les vraies forces restent constantes en mécanique classique et se transforment comme un 4-vecteur
* les pseudo-forces peuvent être annulées globalement (espace-temps sans courbure) ou localement (avec courbure) mais pas les vraies forces qui sont tensorielles.
* elles ne sont pas "physiquement ressenties" par un observateur (indication d'un accéléromètre), elles ne servent qu'à le repérer dans un système de coordonnées externes qu'il ne ressent pas instrinsèquement lui même.
* elles n'apparaissent pas dans la "4-accélération covariante
* les vraies forces dérivent d'interactions fondamentales alors que les pseudo-forces sont liées au changement de coordonnées (cependant la gravitation est quand même appelée fondamentale car la courbure, qui dépend d'une dérivée du potentiel à un ordre supérieur (2e au lieu de 1er), ne peut pas etre annulée : mais elle est différente des autres par sa nature non tensorielle, ce qui explique les grosses difficultés pour la décrire de la même façon que les autres par une théorie quantique).
