sens de rotation des planètes

[invite217f3aaa]

Bonjour,
Qu'est ce qui détermine le sens de rotation des planètes du système solaire ?, ( rotation autour de leur axe mais aussi autour du soleil )
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[Calvert]

Salut!

Autour du Soleil, clairement le sens de rotation du disque protoplanétaire. Autour du leur axe, je ne sais pas trop; probablement un jeu complexe de collisions entre les planétésimaux initiaux (qui explique aussi l'inclinaison des axes de rotation).

[invite217f3aaa]

Salut!

Autour du Soleil, clairement le sens de rotation du disque protoplanétaire. (qui explique aussi l'inclinaison des axes de rotation).

Et ce dique protoplanétaire tourne dans ce sens parceque ... ? Est ce un pur hasard ( désolé, je pense que vous ne devez pas trop aimer le hasard en planétologie ), je veux dire est ce dû aux multiples forces d'attractions exterieures et/ou intérieures au disque protoplanétaire ?

Salut!

Autour du leur axe, je ne sais pas trop; probablement un jeu complexe de collisions entre les planétésimaux initiaux (qui explique aussi l'inclinaison des axes de rotation).

Est ce donc un "hasard" si les planete tournent dans le même sens !?
Et pour ce qui est de l'inclinaison de rotation, c'est de source sur ce que vous me dites ?

[invite2b9aa863]

Bonjour,
Qu'est ce qui détermine le sens de rotation des planètes du système solaire ?, ( rotation autour de leur axe mais aussi autour du soleil )

La rotation des planètes n'est pas forcement la même ex:Vénus , Uranus!
Quand à la révolution, elle est déterminé par le sens du disque protoplanétaire lors de leurs formation. Mais Une planète peut avoir une révolution inverse si elle a été capturée par l'étoile.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Calvert]

Et ce dique protoplanétaire tourne dans ce sens parceque ... ?

La question revient à se demander pourquoi le nuage qui s'est effondré pour créer le Soleil a commencé à tourner sur lui-même. Honnêtement, je n'en sais rien. Il faut regarder du côté des simulations numériques hydrodynamiques, je ne sais pas s'ils arrivent à ce résultat.

Est ce donc un "hasard" si les planete tournent dans le même sens !?
Et pour ce qui est de l'inclinaison de rotation, c'est de source sur ce que vous me dites ?

Rien n'est de source sûre ici, c'était quelques éléments de réflexion.

Si tu comprends l'anglais et/ou l'allemand, voici la page du groupe de simulation de formation planétaire de l'université de Berne:

TAPS

où tu trouveras peut-être desw éléments de réponse. Je ne suis pas assez compétant dans ce domaine pour te fournir des renseignements plus détaillés.

[invite2b9aa863]

Et pour ce qui est de l'inclinaison de rotation, c'est de source sur ce que vous me dites ?

Tout ce que je sais c'est que les planètes proches de leurs étoiles ont une inclinaison et une exentricité élevées!

[invited815d11c]

Le sens de rotation des planêtes autour du soleil a été décidé par definition. On pouvait observer cette rotation depuis le soleil en se juchant sur un pole ou sur l'autre. Il a été décidé que le pole nord du soleil correspond à celui dans lequel les planetes sont vues tournant en sens anti-horaire.

On aurait pu décider l'inverse. Auquel cas, le sens de rotation du système solaire sur les schemas aurait été inversé (on observerait le système solaire parce qui est aujourd'hui définit comme le pole sud. Ce qui n'aurait rien changé au sens de rotation absolu des planêtes dans l'espace. Mais un mouvement n'est rien sans référenciel. Et notre référenciel donne le mouvement tel qu'il est représenté sur les graphiques.

[Calvert]

Ceci n'explique notamment pas pourquoi le nuage ayant formé le Soleil a commencé de tourner dans un sens ou dans l'autre. Ce qui sort, j'espère, des modèles de formation stellaire, c'est que le nuage commence de tourner en s'effondrant. Ca, c'est important. Après, le sens...

[invite06fcc10b]

Bonjour,

La rotation des planètes n'est pas forcement la même ex:Vénus , Uranus!
Quand à la révolution, elle est déterminé par le sens du disque protoplanétaire lors de leurs formation. Mais Une planète peut avoir une révolution inverse si elle a été capturée par l'étoile.

Vénus ne tourne pratiquement pas sur elle-même et Uranus tourne presque à 90°, donc on va dire que ce sont 2 exceptions.
Effectivement, c'est la rotation du disque protoplanétaire qui détermine le sens de rotation des planètes, que ce soit autour du soleil ou sur elles-mêmes, à quelques exceptions près dues à des collisions. Et le disque protoplanétaire provient de l'explosion d'une étoile qui s'est transformée en supernova. Or, cette étoile tournait sur son axe ...
En remontant plus loin, on peut également parler de la rotation de la galaxie, car comme chacun sait, toutes les étoiles proches tournent dans le même sens. Les galaxies d'un même amas tournent également dans un certain sens ...

Sinon, à ma connaissance, aucune planète n'a été capturée par le soleil et théoriquement, c'est presque impossible. Si un astre erre dans la galaxie et qu'il tombe soudain dans la sphère gravitationnelle du soleil, il est presque obligatoirement sur une trajectoire parabolique ou hyperbolique, voire sur une trajectoire de collision. En effet, s'il était sur une trajectoire elliptique, il tournerait déjà autour du soleil ! La seule possibilité pour qu'il se place sur une trajectoire elliptique, c'est soit la collision, soit la perte de masse (comète par exemple).

A+,
Argyre

[invite06fcc10b]

Ceci n'explique notamment pas pourquoi le nuage ayant formé le Soleil a commencé de tourner dans un sens ou dans l'autre. Ce qui sort, j'espère, des modèles de formation stellaire, c'est que le nuage commence de tourner en s'effondrant. Ca, c'est important. Après, le sens...

Il y a toujours une petite rotation au départ, car l'effondrement ne peut qu'accentuer la rotation (conservation du moment cinétique), pas la générer.
Voir par exemple : http://jcboulay.free.fr/astro/sommai...e_rotation.htm

A+,
Argyre

[Calvert]

Et le disque protoplanétaire provient de l'explosion d'une étoile qui s'est transformée en supernova. Or, cette étoile tournait sur son axe ...

Salut!

Non, le disque protoplanétaire ne provient pas du résidu d'une SN. La formation stellaire implique des nuages moléculaires froids (type nébuleuse de l'Aigle, Orion,...) qui s'effondrent. L'effondrement du nuage est éventuellement dû à l'explosion d'une SN proche, qui peut, par surpression, faire dépasser au nuage sa masse de Jean.

En remontant plus loin, on peut également parler de la rotation de la galaxie, car comme chacun sait, toutes les étoiles proches tournent dans le même sens.

Je pense qu'il y a des étoiles rétrogrades dans la galaxie (en tout cas, il existe des orbites rétrogrades stables. Je ne sais pas si elles sont peuplées). La question est: pourquoi l'effondrement d'un nuage protogalactique commence de tourner dans un certain sens?

Les galaxies d'un même amas tournent également dans un certain sens ...

La non plus, je n'en suis pas sûr. Les amas sont plus désordonnés que les galaxies, car mal virialisés. Je ne sais pas s'il se dégage un clair mouvement de rotation.

[Gilgamesh]

La question revient à se demander pourquoi le nuage qui s'est effondré pour créer le Soleil a commencé à tourner sur lui-même.

Vaguement, il me semble que les effets de marée galactiques permettent d'initier une rotation...

a+

[invite06fcc10b]

Salut!

Non, le disque protoplanétaire ne provient pas du résidu d'une SN. La formation stellaire implique des nuages moléculaires froids (type nébuleuse de l'Aigle, Orion,...) qui s'effondrent. L'effondrement du nuage est éventuellement dû à l'explosion d'une SN proche, qui peut, par surpression, faire dépasser au nuage sa masse de Jean.

Si tu dis "Non", donnes au moins de bons arguments et des références STP !
Désolé de te contredire, mais il y a des éléments lourds dans notre système solaire, comme par exemple le fer, le plomb, l'or .... Or tous ces éléments n'ont pu être formés que dans une étoile massive. Et ils n'ont pu être éjectés de l'étoile massive que si elle a explosé. Donc, le disque protoplanétaire provient, au moins partiellement, du résidu d'une (ou de plusieurs) SN, CQFD.
Voir http://dark-legions.oldiblog.com/?pa...cle&id=1532394
Ensuite, mais ensuite seulement, il peut y avoir une autre supernova qui va contribuer à l'effondrement gravitationnel des nuages moléculaires auxquels tu fais allusion.
Bien que ce soit la théorie "en vigueur" actuellement, ce scénario reste toutefois encore assez spéculatif.

Cordialement,
Argyre

[Calvert]

Petites précisions, je crois que l'on ne s'est pas compris:

Désolé de te contredire, mais il y a des éléments lourds dans notre système solaire, comme par exemple le fer, le plomb, l'or .... Or tous ces éléments n'ont pu être formés que dans une étoile massive.

Je ne dis pas le contraire. Les éléments lourds du système solaire proviennent tous de l'évolution avancée des étoiles.

Et ils n'ont pu être éjectés de l'étoile massive que si elle a explosé.

Pas forcément, mais entre autre. Mais je suis toujours d'accord.

Et ils n'ont pu être éjectés de l'étoile massive que si elle a explosé. Donc, le disque protoplanétaire provient, au moins partiellement, du résidu d'une (ou de plusieurs) SN, CQFD.

Oui.

Cependant, lorsque l'étoile explose, la matière qu'elle éjecte se mélange à la matière interstellaire (ISM): il y a des chocs, de l'échauffement, du refroidissement. Ni l'énergie, ni le moment cinétique ne sont conservés. Le mélange de l'ISM et des restes de la SN s'éparpillent alentours. En certains endroits propices, il peut se condenser en nuages froids et denses (nuage moléculaire où la formation stellaire a lieu). Peut-être ce nuage tourne-t-il, peut-être pas; mais ce n'est certainement pas parce que la SN tournait sur elle-même que ce nuage tourne, puisque le moment cinétique n'est pas conservé lors des différents chocs.

Je ne sais pas si les simulations numériques actuelles parviennent à des résultats. Tout ce que j'ai vu à ce jour, c'est que si on veut que ça tourne à la fin, ça doit tourner au début. La question que je me pose est pourquoi?

(Note: je me souviens d'un article sortit en début d'année ou à la fin de l'année passée où un groupe parvenait à faire tourner une étoile massive en effondrement sans qu'elle ne tourne au départ. Ca rejoint un peu mes questions, bien que le contexte soit très différent).

Blondin, Mezzacappa, "Pulsar spins from an instability in the accretion shock of supernovae", Nature, 445, 58

[invite2b9aa863]

Bonjour,



Vénus ne tourne pratiquement pas sur elle-même et Uranus tourne presque à 90°, donc on va dire que ce sont 2 exceptions.



A+,
Argyre

Il est vrai que sa surface est lente mais son atmosphere est rapide!

Bonjour,



Sinon, à ma connaissance, aucune planète n'a été capturée par le soleil et théoriquement, c'est presque impossible. Si un astre erre dans la galaxie et qu'il tombe soudain dans la sphère gravitationnelle du soleil, il est presque obligatoirement sur une trajectoire parabolique ou hyperbolique, voire sur une trajectoire de collision. En effet, s'il était sur une trajectoire elliptique, il tournerait déjà autour du soleil ! La seule possibilité pour qu'il se place sur une trajectoire elliptique, c'est soit la collision, soit la perte de masse (comète par exemple).

A+,
Argyre

Au contraire, avec les "planètes noires" c'est possibles!
Chaque système devrait possder deux fois plus de planètes qu'après, un nombre important de planètes est jetes hors du système, se qu'on appelle les planètes noires, il y a donc beaucoup de possibilité d'une capture par le soleil!

[invite06fcc10b]

... un nombre important de planètes est jetes hors du système, se qu'on appelle les planètes noires, il y a donc beaucoup de possibilité d'une capture par le soleil!

A priori, non. Je ne sais pas si tu as compris l'argument, j'essaie de réexpliquer. Un astre qui n'appartient pas à notre système solaire doit nécessairement avoir une vitesse non nulle relativement à notre système solaire (sinon il reste éternellement éloigné). Or à cause de cette vitesse initiale, il n'est pas sur une trajectoire elliptique mais plutôt hyperbolique. Cela veut dire qu'il va accélérer en entrant dans le système solaire, qu'il va éventuellement se rapprocher assez près du soleil, mais qu'il va en ressortir pour ne plus jamais y revenir. C'est la théorie qui le dit, c'est comme ça.
Voilà, à plus.

Argyre

[invite2b9aa863]

A priori, non. Je ne sais pas si tu as compris l'argument, j'essaie de réexpliquer. Un astre qui n'appartient pas à notre système solaire doit nécessairement avoir une vitesse non nulle relativement à notre système solaire (sinon il reste éternellement éloigné). Or à cause de cette vitesse initiale, il n'est pas sur une trajectoire elliptique mais plutôt hyperbolique. Cela veut dire qu'il va accélérer en entrant dans le système solaire, qu'il va éventuellement se rapprocher assez près du soleil, mais qu'il va en ressortir pour ne plus jamais y revenir. C'est la théorie qui le dit, c'est comme ça.
Voilà, à plus.

Argyre

Mais pourtant si son orbite hyperbolique est située assez loin du soleil, il peut tourne indefiniment, non!

[invite06fcc10b]

Mais pourtant si son orbite hyperbolique est située assez loin du soleil, il peut tourne indefiniment, non!

Par définition, une hyperbole est une trajectoire qui ne revient pas sur elle-même, au contraire d'une ellipse. D'ailleurs, le terme "orbite" me parait inapproprié, on devrait dire simplement trajectoire.
C'est comme si on accélérait un satellite terrestre à plus de 11km/s (vitesse de libération), il sortirait de l'attraction terrestre et on ne le reverrait plus, parce qu'il serait placé sur une trajectoire dont l'équation est une hyperbole. Regarde un cours sur les coniques sur le web.

A+,
Argyre

ps : à ne pas confondre avec les comètes du nuage de Oort qui appartiennent déjà au système solaire et qui sont sur une orbite elliptique

[invite2b9aa863]

Par définition, une hyperbole est une trajectoire qui ne revient pas sur elle-même, au contraire d'une ellipse. D'ailleurs, le terme "orbite" me parait inapproprié, on devrait dire simplement trajectoire.
C'est comme si on accélérait un satellite terrestre à plus de 11km/s (vitesse de libération), il sortirait de l'attraction terrestre et on ne le reverrait plus, parce qu'il serait placé sur une trajectoire dont l'équation est une hyperbole. Regarde un cours sur les coniques sur le web.

A+,
Argyre

Merci pour ces info!