Que penser d'une vie extraterrestre ?

[invitec0b62935]

Je rejette (ou critique fortement) les hypothèses une et deux.

En comptant les planètes, les planètes naines et les gros satellites du système solaire, on arrive à une vingtaine de corps. Une vie évoluée (et sans doute une vie tout court) n'est apparue que sur un seul d'entre eux. Ca ne veut pas dire que nous occupons une place privilégiée, ça veut par contre dire que l'apparition de la vie requiert certaines conditions et elle implique peut-être également des phénomènes aléatoires.
Tu ne peux pas utiliser le fait que la vie existe sur Terre pour en déduire qu'elle est courante ailleurs. Si on se pose la question, c'est précisément parce qu'on existe. D'une certaine façon, c'est la même erreur de raisonnement que ferait un gagnant au loto qui conclurait que si lui a gagné, ça doit être quelque chose de banal. C'est évidemment faux. Par contre, s'il interroge 100 personnes au hasard dans la rue et que 25 d'entre elles sont également des gagnantes, il pourra cette fois conclure que c'est un phénomène courant. S'il n'en rencontre aucune, il pourra se dire "si il y a d'autres gagnants, ça concerne probablement moins de 5% de la population" mais il ne saura toujours pas si il est le seul gagnant ou non.
On est exactement dans cette situation, tout ce qu'on peut faire c'est étudier d'autres systèmes. Soit on trouve de la vie, la question sera alors résolue et on pourra assez rapidement en déduire la fréquence de la vie dans l'univers. Soit on n'en trouve pas, on pourra alors en déduire des bornes supérieures de plus en plus faibles pour la fréquence de la vie dans l'univers. Dans le cas où nous sommes seuls, bien entendu la réponse définitive ne serait connue que lorsque nous aurions étudiés tous les systèmes jusqu'au dernier.

En voyant l'épistémologie des sciences, je refuse de me placer comme étant privilégié au centre de l'univers.

Tout le monde est au centre de son univers observable !
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[invite686ac3e5]

1 et 2 sont en fait criticable en se disant qu'il s'agit d'anthropocentrisme primaire. Neanmoins, il y a des theories liees aux multi-vers qui ferait l'humanite unique dans notre univers....mais bon, faudrait deja prouver l'existence de multi-vers.

3 et 4 ont fait couler beaucoup d'encre sur ce forum ou ailleurs. On peut se lancer dans de nombreuses conjectures sans fin sur ces deux hypotheses. Les hypothetiques causes de ces deux hypotheses sont notamment enumerees sur les pages wiki concernant le paradoxe de Fermi (notamment la version anglophone). Certaines sont interessantes, et sont liees a de l'anthropocentrisme (ou du biogeocentrisme) mais neanmoins valables car l'anthropocentrisme est peut etre une consequence de l'intelligence. Certaines autres hypotheses sont liees au fait que les ETI sont beaucoup trop eloignes de nous (dans tout les sens du terme) pour qu'on soit capables de les comprendre.

T-K

Merci pour cette réponse. Je n'avais pas raté grand chose dans mon analyse. franchement j'ai une admiration sans limite pour les grecque, qui avait une longueur d'avance sur la pensée vraiment impressionnante (je pense a l'anthropocentrisme). Plus je réfléchi, que ce soit en sciences ou en philosophie, plus je suis frustré de voir a quel point on est limité, pas par notre intelligence (ya des génies qui percent), mais par notre raison. on ne pourra jamais raisonner de façon pure, intrinsèque. Notre esprit viendra toujours interférer. Du moment que l'on parle d'une pomme, on a tout un modelé en tête qui n'est pas la réalité mais seulement une représentation que notre esprit a façonné sur la pomme. L’erreur serait de croire que c'est la pomme qui façonne l'esprit. Bref on est limité par nos représentation s.Et nos découvertes ne sont fonctions que de l'avancée de nos théorie dictée par nos esprits. Donc ce qu'on découvre est imposé par ce que notre esprit nous dicte. Bref j'ai l'impression que tout notre univers n'existe qu'a travers la modélisation qu'on a de lui donc n'existe que dans nos esprits. Et que des ET ayant une raison différente, il est tout a fait normal qu'ils aient une représentation différentes de l'univers et qu'ils n'appartient pas au même univers.

Mais la je viens de me rendre compte que j'ai grave dérivé sur la philo la.

[inviteb0b7725c]

Les formes de vie qui peuvent produire une civilisation comme l’homme doivent être munie de mains ou quelque chose qui ressemble et qui peut produire des outils

Sur terre les éléphants et les baleines on un langage propre a eux et une structure sociale, mai il ne peuvent produire une civilisation « leur morphologie ne le permet pas »

Si une espèce marine évolue et dévloppe une conscience comparable a l’homme je me demande si elle sera capable de prouesses technologique « l’eau son élément naturel ne fait pas bon ménage avec l’électricité »
De même pour une espèce qui vivrait dans une atmosphère acide ou corrosif

Si les lois de la physique son les même partout dans l’univers les lois de la nature et de la biologie le sont aussi

[invite1445654e]

Si les lois de la physique son les même partout dans l’univers les lois de la nature et de la biologie le sont aussi

pas forcément ...

[invite686ac3e5]

Les formes de vie qui peuvent produire une civilisation comme l’homme doivent être munie de mains ou quelque chose qui ressemble et qui peut produire des outils

Sur terre les éléphants et les baleines on un langage propre a eux et une structure sociale, mai il ne peuvent produire une civilisation « leur morphologie ne le permet pas »

Si une espèce marine évolue et dévloppe une conscience comparable a l’homme je me demande si elle sera capable de prouesses technologique « l’eau son élément naturel ne fait pas bon ménage avec l’électricité »
De même pour une espèce qui vivrait dans une atmosphère acide ou corrosif

Si les lois de la physique son les même partout dans l’univers les lois de la nature et de la biologie le sont aussi

Oui c’est sur la physique etant la science la plus fondamentale de la matière (vivante ou pas) si elle reste la même, la biologie ou chimie suivra. c'est quand même un postulat a garder en tête.
Oui mais si tu envisage un nombre grand de civilisation ET, assez nécessairement, yen a une qui aura la capacité a communiquer ? ou alors tu place l'homme en maitre de l'univers.

[JPL]

Même avec des roux je ne vois pas comment ton EBE pourrait rouler ...

C'était juste un peu d'humour sur une faute de frappe.

[inviteb0b7725c]

Je viens de réfléchir au paradoxe de fermi (pourquoi pas de contacts ET ?). On a seulement 4 hypothèses de base a étudier :

4 hypothèses de départ, avec étude des conséquences :

.....

J’aimerai ajouter un cinquième point que tu semble avoir oublié

Peut être que nous somme la première race avec cette conscience unique et développée
puisque Il faut une première fois a tous

[invitec0b62935]

De même pour une espèce qui vivrait dans une atmosphère acide ou corrosif

On vit dans une atmosphère corrosive, l'oxygène est une molécule particulièrement agressive !
Et avant que l'oxygène se répande dans l'atmosphère terrestre, nos océans ont très probablement été chauds et acides si on compare à nos standards actuels. Un milieu "un peu" réactif est sans doute d'ailleurs préférable à un milieu non réactif. Dans une atmosphere inerte comme celle de Titan (azote+hydrocarbures), les molécules vont certes être détruites plus lentement mais elles auront également plus de mal à se former étant donné que le rayonnement UV solaire sera le seul processus permettant de former en des temps "raisonnables" de nouvelles molécules.

Un solvant comme l'eau ou l'ammoniac est à l'opposé bien plus réactif et cela va démultiplier le nombre de réactions chimiques possibles.

[invite686ac3e5]

J’aimerai ajouter un cinquième point que tu semble avoir oublié

Peut être que nous somme la première race avec cette conscience unique et développée
puisque Il faut une première fois a tous

Tu te place donc en maitre de l'univers, ca reviens a l’hypothèse deux.

[invite1445654e]

Tu te place donc en maitre de l'univers, ca reviens a l’hypothèse deux.

Je dirais même plus ...

[invite686ac3e5]

au moins dix caractere

[invite1445654e]

au moins dix caractere

Si tu considères Maitre de l'univers comme avoir un esprit supérieur voire se prendre pour qqchose qui n'existe pas ... je suis d'accord avec toi cela corresponds à l'hypothèse 2 .
tiens d'ailleurs le fait qu'on découvre des tribus en amazonie et qu'on décide de ne pas les contacter car on risque de les faire disparaitre .
Est ce que cela ne pourrait pas eventuellement s'appliquer à notre cas (mais la je retombe dans le zoo) ?

[invite686ac3e5]

Tu ne peux pas utiliser le fait que la vie existe sur Terre pour en déduire qu'elle est courante ailleurs. Si on se pose la question, c'est précisément parce qu'on existe. D'une certaine façon, c'est la même erreur de raisonnement que ferait un gagnant au loto qui conclurait que si lui a gagné, ça doit être quelque chose de banal.

1) Je n'ai jamais dit que gagner au loto était quelque chose de banal. je n'ai jamais que la vie était quelque chose de banal.

Mais si on suppose que cette hypothèse est vraie (on est des gagnants de loto au milieu de l'univers) ca nous place quand même comme étant sacrement privilégié. possible mais improbable qu'il y ai un seul gagnant au loto dans l'univers.

[invite686ac3e5]

Si tu considères Maitre de l'univers comme avoir un esprit supérieur voire se prendre pour qqchose qui n'existe pas ... je suis d'accord avec toi cela corresponds à l'hypothèse 2 .
tiens d'ailleurs le fait qu'on découvre des tribus en amazonie et qu'on décide de ne pas les contacter car on risque de les faire disparaitre .
Est ce que cela ne pourrait pas eventuellement s'appliquer à notre cas (mais la je retombe dans le zoo) ?

Oui possible. mais si le nombre de civilisation est grande, alors au moins une d'entre elle viendrait. Et puis même on en revient a quelque chose d'assez fascinant : des ET nous observent.

[invite1445654e]

amha je pense plutôt que cela peut etre encombrant d'avoir un raisonnement tout en devant gérer des variables inconnues difficilement quantifiables .
Donc y a deux solutions :
- on les élimine
- on ajoute des conditions qui limitent voire inhibent leur expression

[invite1445654e]

Oui possible. mais si le nombre de civilisation est grande, alors au moins une d'entre elle viendrait. Et puis même on en revient a quelque chose d'assez fascinant : des ET nous observent.

Tu prends deux groupes d'hommes vivant de manière peu éloigné , le premier groupe découvre qq chose qui va lui permettre de progresser ; est ce qu'il en fera profiter l'autre groupe ?

[Tawahi-Kiwi]

Oui possible. mais si le nombre de civilisation est grande, alors au moins une d'entre elle viendrait. Et puis même on en revient a quelque chose d'assez fascinant : des ET nous observent.

L'hypothese de non-interference n'implique pas forcement une observation permanente. Une civilisation ET qui est passe par chez nous il y a quelques milliers d'annees, pourrait eventuellement se dire.... "ah, ils montrent de l'intelligence....on en reparlera dans quelques dizaines de milliers d'annees, quand ils deviendront une civilisation de type II... eventuellement". Et puis partent pour ne jamais revenir.

Puisque tu prends l'analogie avec les tribus amazoniennes, elles sont en paix maintenant. Aucun gouvernement/organisation ne cherche plus a les contacter ni a les observer car on connait le resultat final. Peut etre en est-il de meme pour les especes intelligentes contactes par des "superieurs"..apres quelques essais, ils ont arretes car le resultat est desastreux. Les hypotheses ne sont vraiment pas les trucs qui manquent sur le sujet....

T-K

[invite1445654e]

voire dangereux pour les observateurs

[invite686ac3e5]

L'hypothese de non-interference n'implique pas forcement une observation permanente. Une civilisation ET qui est passe par chez nous il y a quelques milliers d'annees, pourrait eventuellement se dire.... "ah, ils montrent de l'intelligence....on en reparlera dans quelques dizaines de milliers d'annees, quand ils deviendront une civilisation de type II... eventuellement". Et puis partent pour ne jamais revenir.

Puisque tu prends l'analogie avec les tribus amazoniennes, elles sont en paix maintenant. Aucun gouvernement/organisation ne cherche plus a les contacter ni a les observer car on connait le resultat final. Peut etre en est-il de meme pour les especes intelligentes contactes par des "superieurs"..apres quelques essais, ils ont arretes car le resultat est desastreux. Les hypotheses ne sont vraiment pas les trucs qui manquent sur le sujet....

T-K

Pour revenir sur les Et passant par la et repartant, sur les milliers qui passent, c'est curieux que pas un seul ne se soit arrête. et quand aux indien amazonien, je suppose que d’ici quelque millénaire, des cons finiront bien par y aller.

[invitef904670e]

L'hypothese de non-interference n'implique pas forcement une observation permanente. Une civilisation ET qui est passe par chez nous il y a quelques milliers d'annees, pourrait eventuellement se dire.... "ah, ils montrent de l'intelligence....on en reparlera dans quelques dizaines de milliers d'annees, quand ils deviendront une civilisation de type II... eventuellement". Et puis partent pour ne jamais revenir.

Puisque tu prends l'analogie avec les tribus amazoniennes, elles sont en paix maintenant. Aucun gouvernement/organisation ne cherche plus a les contacter ni a les observer car on connait le resultat final. Peut etre en est-il de meme pour les especes intelligentes contactes par des "superieurs"..apres quelques essais, ils ont arretes car le resultat est desastreux. Les hypotheses ne sont vraiment pas les trucs qui manquent sur le sujet....

T-K

Ca me fait penser à un truc, si des êtres intelligents sont passés dans notre système solaire il y a quelques millions, dizaines de millions, centaines de millions (etc au choix) d'années.... pourquoi n'ont-ils pas colonisés la Terre... ? Mars ???

[invite1445654e]

Pour revenir sur les Et passant par la et repartant, sur les milliers qui passent, c'est curieux que pas un seul ne se soit arrête. et quand aux indien amazonien, je suppose que d’ici quelque millénaire, des cons finiront bien par y aller.

Cela pourrait être le cas , des traces directes ou indirectes de leur passage amha pourraient exister ... mais je prefere qu'on reste plutot dans le fil du sujet

[invite1445654e]

Ca me fait penser à un truc, si des êtres intelligents sont passés dans notre système solaire il y a quelques millions, dizaines de millions, centaines de millions (etc au choix) d'années.... pourquoi n'ont-ils pas colonisés la Terre... ? Mars ???

oui mais non car cela va déraper fortement
moi j'aurais continué et y aurait il eu des croisements ...

[JPL]

Ca me fait penser à un truc, si des êtres intelligents sont passés dans notre système solaire il y a quelques millions, dizaines de millions, centaines de millions (etc au choix) d'années.... pourquoi n'ont-ils pas colonisés la Terre... ? Mars ???

Parce que nos dirigeants nous cachent qu'en fait c'est nous les anciens ET, mais il y a très peu de monde au courant (le pape, le président des USA, pour le dalaï-lama j'ai un doute).




C'était juste pour rajouter un peu plus de n'importe quoi dans cette discussion qui n'en manque pas.

[invite1445654e]

Parce que nos dirigeants nous cachent qu'en fait c'est nous les anciens ET, mais il y a très peu de monde au courant (le pape, le président des USA, pour le dalaï-lama j'ai un doute).
C'était juste pour rajouter un peu plus de n'importe quoi dans cette discussion qui n'en manque pas.

nos dirigeants lesquels ?

[JPL]

J'oubliais : et ventilopomme

échappé d'un futur

C'était juste une petite escapade de ma part pour montrer qu'à mon humble avis une bonne partie de cette discussion a un aspect quelque peu dérisoire (une autre manière de dire les choses, c'est que s'il y a des gens qui ont des doutes sur l'énergie du vide ils n'ont qu'à voir l'énergie dépensée dans cette discussion) et je vous prie d'excuser ce hors sujet.

[invitef904670e]

Parce que nos dirigeants nous cachent qu'en fait c'est nous les anciens ET, mais il y a très peu de monde au courant (le pape, le président des USA, pour le dalaï-lama j'ai un doute).




C'était juste pour rajouter un peu plus de n'importe quoi dans cette discussion qui n'en manque pas.

Merci JPL.... (c'est vrai que j'ai l'habitude de défendre les théories du complots et les UFOlogues à longueur de post ) Implicitement, mon dernier post disait : "si ce n'est pas le cas, c'est qu'il n'y a probablement pas ou jamais eu de civilisation interstellaire dans notre galaxie" (ou alors il y a WAT milliards de planètes accueillantes pour une espèce reposant sur la chimie du carbone et respirant de l'oxygène... ce qui me parait à priori peu plausible)

[invite686ac3e5]

J'oubliais : et ventilopomme

C'était juste une petite escapade de ma part pour montrer qu'à mon humble avis une bonne partie de cette discussion a un aspect quelque peu dérisoire (une autre manière de dire les choses, c'est que s'il y a des gens qui ont des doutes sur l'énergie du vide ils n'ont qu'à voir l'énergie dépensée dans cette discussion) et je vous prie d'excuser ce hors sujet.

Hum... envisager des ET beaucoup plus avancés que nous, et donc capable depuis belles lurettes de rentrer en contact avec nous à des conséquences tout sauf dérisoire.

[JPL]

Sauf qu'il me semble dérisoire de discuter sur... rien en terme d'informations. C'est tout sauf une discussion scientifique car dans toute discussion scientifique le discours a un nombre de degrés de liberté qui sont contraints soit par des théories soit par des faits. Ici il y a un nombre de degrés de libertés infini (enfin infini moins 1, 2 ou 3 - ce qui ne fait pas grande différence - une fois qu'on a rappelé que les lois physiques sont les mêmes dans tout l'univers, que les distances impliquent des durées de voyage ou de transmission de l'information, incompressibles...).

[invite85c8a821]

Oui, la probabilité le montre. Après tout n'est que spéculation. On peut qu'avoir des hypothèses, apparemment des chercheurs peuvent observer des planètes loin de notre système solaire et de plus voir l'atmosphère sur ces planètes, c'est déjà pour ma part quelque chose d'incroyable.

[invitef904670e]

Sauf qu'il me semble dérisoire de discuter sur... rien en terme d'informations. C'est tout sauf une discussion scientifique car dans toute discussion scientifique le discours a un nombre de degrés de liberté qui sont contraints soit par des théories soit par des faits. Ici il y a un nombre de degrés de libertés infini (enfin infini moins 1, 2 ou 3 - ce qui ne fait pas grande différence - une fois qu'on a rappelé que les lois physiques sont les mêmes dans tout l'univers, que les distances impliquent des durées de voyage ou de transmission de l'information, incompressibles...).

On est d'accord...
La réponse à la question de départ est donc : pas grand chose, dans l'état actuel des connaissances.